Переговори по Донбасу і Північний потік-2 - французький експерт озвучив проблеми

1. АВТОР:
2. Орфографічна помилка в тексті:

3 серпня 2018, 7:29 Переглядів:

Заява президента Франції Еммануеля Макрона в компанії португальської та іспанської прем'єрів про необхідність диверсифікації поставок російського газу в Європу і збільшення експорту американського скрапленого газу, прозвучало як грім серед ясного неба. До цього, принаймні, у нас в Україні всі вважали, що Париж підтримує будівництво "Північного потоку-2" . Зараз все виглядає так, що основним рупором цього кремлівського проекту в ЄС є Німеччина, яку десь там ще підтримують Нідерланди.

Політичний аналітик Денис Колесник, який вже давно живе в Парижі, вважає, що заява Макрона, яке прямо стосується "Північного потоку-2", для Росії ще квіточки. А ось ягідки можна буде збирати, коли в гру вступлять Сполучені Штати з точковими санкціями проти компаній-підрядників. У той же час на українському напрямку експерт не бачить позитивних зрушень найближчим часом. Але це не повинно зупиняти Київ на шляху наближення до стандартів ЄС і НАТО. Так, на жаль, на сьогоднішній день вступ України до Євросоюзу та НАТО неможливо. Але це не означає, що не треба готуватися.

В інтерв'ю сайту "Сегодня" Денис Колесник розповів, як Росія поширює фейки про "обіцянку" НАТО не розширюватися далі на Восто до , Чому Макрона не треба порівнювати з Обамою, і коли Мінську і Нормандського формату знайдуть заміну.

- Зараз питання №1 для України - це закінчення війни. Пошуком мирного врегулювання займається Нормандський формат. Але, схоже, його поставили на паузу, навіть в Росії, до президентських і парламентських виборів в Україні.

- Сам по собі Нормандський формат створювався в відмінних від сьогоднішніх політичних реаліях. Переговори в Нормандські форматі, згадаємо "Мінськ-1" і "Мінськ-2", велися, коли Україна, по суті, програвала, її війська відступали, армія ще не була досить сильною і здатною відображати російські атаки. До того ж, в перші тижні і навіть місяці Москва не хотіла безпосередньо спілкуватися з Києвом (навіть зараз російські рупори продовжують свою мантру про "державний переворот" в Україні - Авт.). Тобто, потрібні були якісь посередники. І як на мене, логічно, що саме Франція і Німеччина стали такими посередниками.

- Путін просто вкрав нашу ідею, а під миротворчою місією ООН вони розуміють охоронців СММ ОБСЄ лише на лінії розмежування.

- Так, але в глобальному плані це говорить про те, що Нормандський формат і Мінськ пробуксовують. Робота в цьому форматі нездійсненна, тому йдуть пошуки інших форматів. Про питання миротворців говорить як Україна, так і Штати. Напевно, склалася ситуація, коли у всіх сторін є розуміння, що Нормандський формат може і буде надалі існувати як майданчик, але Мінськ буде змінений.

- І в який формат все це, на вашу думку, може перерости?

- Час покаже, але вже зараз починаються великі переговори про розміщення миротворчої місії. Звичайно, росіяни будуть наполягати, щоб під виглядом "блакитних касок" були якісь "братні" їм сили, Україна ж буде стояти на тому, щоб це були країни НАТО. На мою думку, дуже важливо, щоб миротворці були саме з країн-членів Альянсу, так як смерть хоча б одного натовського солдата спричинить за собою дуже негативні наслідки, в першу чергу для Росії.

- Як Франція сприйняла старт переговорного треку Волкер-Сурков? Чи не порахували його в Парижі альтернативою Нормандського формату?

- Коли інші сили підключаються для пошуку виходу з глухого кута, проблемою це не є. Думаю, що у Франції не було заперечень по роботі Волкера і Суркова, тим більше Париж не вважає це конкуренцією Нормандії.

- Ну, може, Франції було просто не до цього через президентських і парламентських виборів у себе вдома?

- У будь-якому випадку логіка така: пошкодити або погіршити ситуацію переговорний трек Волкер-Сурков точно не зможе.

- А як Вам ці чутки після саміту в Гельсінкі про нібито обіцянку Трампа обміркувати пропозицію Путіна про "референдум" на Донбасі?

- Взагалі я не коментую чутки, але можу сказати, що Трамп говорить багато і, по-моєму, це взагалі його фішка і стратегія робити так, щоб люди не розуміли, які за цим послідують дії. Те ж саме він робив і під час передвиборної кампанії в 2016 році - ніхто не міг зрозуміти, що він думає про Крим і Росії. Думаю, після зустрічі в Гельсінкі з боку США буде збільшуватися тиск з блокування "Північного потоку-2". Хоча на підсумковій прес-конференції з Путіним це так не прозвучало - Трамп сказав про конкуренцію. А далі Трамп буде збільшувати тиск на країни, щоб заблокувати "Північний потік-2", тому що це загроза, як для США, так і в першу чергу для самого ЄС і його енергетичного союзу.

Також після тієї зустрічі в Гельсінкі Пентагон виділив українській армії $ 200 млн (на посилення безпеки в 2018 році - Авт.). У Вашингтоні є чітке розуміння, що просто залагодити цей конфлікт не вийде. Раніше, можливо, були елементи, які не хотіли бачити як Франція і Німеччина, так і США. Зараз для всіх все ясно - Росія анексувала і окупувала Крим, російські війська були і є на Донбасі.

- Одна з потужних французьких енергетичних компаній хоче вкласти в "Північний потік-2" 10%. Як вважаєте, що ми побачимо раніше: рішення Єврокомісії про заборону будівництва газопроводу, або американські санкції?

- Думаю, Америка тут зіграє першою, особливо після саміту в Гельсінкі.

- Чи не вважаєте ви, що введення американських санкцій проти "Північного потоку-2" ще більше посварить Вашингтон з його ключовими європейськими союзниками?

- Я згоден, що відносини між США і ЄС зараз кілька натягнуті. Цьому зокрема посприяли і введені Америкою мита на сталь і алюміній. Але я не вважаю, що введення санкцій проти "Північного потоку-2" може вбити клин між США і ЄС. Якщо дивитися об'єктивно, є тільки одна країна ЄС, яка підтримує "Північний потік-2" - Німеччина. Франція так і не виробила однозначної офіційної позиції з цього питання. Є країни "Вишеградської четвірки", які проти. Цю позицію поділяють Америка та Великобританія. Тому я не думаю, що американські санкції будуть сприйматися як клин в євроатлантичний безпековий єдність. Навпаки, "смерть" "Північного потоку-2" посилить єдність Європи.

- (Це питання ми додали до інтерв'ю вже через кілька днів після запису - Авт.). Цікаво, що на наступний день після нашої розмови Макрон разом з прем'єрами Іспанії та Португалії заявив про необхідність диверсифікації поставок газу, можливості будівництва нового газопроводу в Піренеях, який з'єднає дві країни і буде постачати газ з Північної Африки.

- Немає нічого дивного, оскільки диверсифікація поставок енергоресурсів - в інтересах всього ЄС, хоча б за вимогами того ж Третього енергопакету. Але саме в цьому випадку мова йде також і про скраплений газ з США, який зберігається в португальських газосховищах і буде транспортуватися через Іспанію до Франції. Тому, незважаючи на потужне німецько-російське лобі, якраз американський газ і є тією самою диверсифікацією, яка потрібна ЄС. Оскільки зараз саме Росія є найбільшим експортером газу в об'єднану Європу.

- Але найголовніше, Макрон заявив про збільшення експорту американського скрапленого газу. Чому я говорю найголовніше, тому що під час всіх моїх розмов з французькими парламентаріями вони повторювали: "А чому це США вирішили, що можуть змусити нас купувати свій скраплений газ?".

- Звичайно, це в інтересах Америки, щоб Європа купувала їх скраплений газ. Але чим Америка, наприклад, гірше Росії? Росія так само нав'язує свій "Північний потік-2", тільки США є союзником Європи, а Росія - ні. Більш того, Штатам потрібна стабільна і сильна Європа. США, нарешті, дуже багато зробили для того, щоб ЄС відбувся. А що потрібно Росії? Розділити ЄС, і "Північний потік-2" якраз цього і сприяє.

- Але як бути з високим градусом антиамериканізму, який панує тут, у Франції?

- Можливо, Америка спрацювали не санкціями. Можливо, будуть точково покарані компанії-підрядники (бо в Росії немає технологій глибоководного укладання труб, а у західних компаній-підрядників - є - Авт.).

- Я просто до чого - дуже часто Макрона називають захисником інтересів бізнесу ...

- Принаймні, у нього є такий імідж.

- Уявімо собі, що Америка точково вводить санкції і проти французької компанії, яка розглядає можливість інвестувати 10% в "Північний потік-2". Що, Макрон не захищатиме інтереси французького бізнесу?

- Думаю, Макрон і Трамп тут знайдуть спільну мову. Повторюся: цей проект важливий для Німеччини, але не для Франції.

- Ми прекрасно пам'ятаємо про сумнозвісні "планах Мореля" і "формулах Штайнмайера", які так чи інакше зводилися до поступового зняття санкцій з Росії за рахунок поступок України. Ці ідеї ще живі?

- Санкції проблему ніколи не вирішували - є санкції чи ні, Росія з Криму не втече. По крайней мере, в існуючій сьогодні формі санкцій. Частина санкцій прив'язана до Донбасу, тому логічно, якщо Росія звідти йде, то і санкції будуть зняті. Та ж ситуація і по Криму. Знову ж таки, "план Мореля" і "формула Штайнмайера" з'явилися в 2015 році, коли Україна мала не найкращі переговорні позиції. Але навіть це не завадило Києву не погодитися і, як ми бачимо, ще ніхто не змусив Україну виконувати пункти цих планів. Однак, з іншого боку, на той час, можливо, і правильно було пропонувати Москві якомога більше, щоб отримати хоч щось.

- Взагалі в Парижі поділяють санкції по Донбасу і Криму? Тому що в інтерв'ю сайту "Сегодня" голова міжпарламентської групи дружби з Україною Валерія Фор-Мунтян сказала, що більше і більше санкції пов'язують тільки з Донбасом, і все менше - з Кримом.

- Є санкції, які прив'язані до Криму, а є санкції, які прив'язані до Донбасу.

- Це ми знаємо ...

- Це санкції Європейського Союзу, частиною якого є і Франція.

- Але в ЄС всі рішення приймаються консенсусом і, судячи з останніх заяв з Риму, вони можуть заблокувати продовження санкцій.

- Ну, почекайте, консенсусом ... Це в НАТО консенсус: коли одна сторона проти, консенсусу не досягнуто і рішення не приймається. А ЄС працює трохи інакше. До санкцій можна ставитися по-різному. Я особисто до санкцій ставлюся так собі. Звичайно, добре, коли вони є, але це не те, що змусить Росію піти з Донбасу, або повернути Крим.

- Свого часу Франція на офіційному рівні брала участь і в переговорах з врегулювання карабахського конфлікту, і по Грузії, тепер ось і Донбасом, а результатів так і не видно. Проблема в парламентерів або в Росії?

- Проблема, знову ж таки, в тимчасових рамках вирішення всіх цих конфліктів. У 1992 році, коли створювалася Мінська група з врегулювання карабахського конфлікту, Радянський Союз тільки розпався, проте більшість країн Західного світу вважали, що розпалася Росія, а не Радянський Союз. І в Штатах, до речі, теж думали, що розпалася Росія, а не імперія, звідки цілком легально звільнилися народи і країни, які входили до складу СРСР. До Помаранчевої революції в Україні в 2004-2005 роках Франція та інші країни не розглядали Україну як якогось незалежного гравця. Та й Україна мало чим виявляла себе такою. Якщо щось стосувалося України, завжди були консультації з Москвою. Зараз це, до речі, до цих пір існує відносно Білорусі, яка більшістю країн Західної Європи і США не сприймається як незалежний гравець, все одно всі основні рішення приймаються з дозволу Кремля.

Тому цілком логічно, що на 1992 рік для врегулювання Карабахського конфлікту створили Мінську групу, щоб вести всі справи тільки з Москвою, але частково результату все-таки змогли досягти - кровопролиття припинилося. За Грузії інше питання, але, якщо подивитися на формати врегулювання всіх цих конфліктів - так - все це через Росію і проблема тут не в парламентерів. За Грузії була домовленість на рівні Саркозі і Медведєва (а по суті - Путіна), яку Росія так і не виконала. Що в такому випадку могла зробити Франція? Вдарити по ним ядерною зброєю? Свого часу Франція змогла зупинити просування російських військ в Тбілісі. Це не грузинська армія зробила, а переговорний процес, який йшов між Парижем і Москвою.

- Але, як би там не було, французи з великим пієтетом ставляться до Росії і Путіну зокрема ...

- Я вважаю, що "русофілізм" Франції перебільшений. Так, звичайно тут є певні речі, спільні історичні моменти, які створювалися Радянським Союзом, Російською імперією, які Україна, до речі, не хоче або не може створювати і відновлювати. Наприклад, Бальзак і Житомирська область. Та ж Анна Київська - тільки зараз Київ почав говорити про це голосніше. Питання УНР чомусь майже не досліджений і про нього ніхто не говорить. Після УНР існувало уряд у вигнанні, як в країнах Балтії, яке повернулося на початку 90-х, коли Україна отримала незалежність, і передало Леоніду Кравчуку президентські клейноди і повноваження. Але в Україні чомусь створювали УРСР-2.0 і міфи про першу столицю в Харкові, але ж перша українська столиця в Києві ... Чомусь з 1991 року починається відлік незалежності, а не її відновлення. В Україні дуже багато спільних точок дотику з Францією, просто з української сторони вони ніяк популяризуються.

Повертаючись до вашого запитання, звичайно, є російська культура ... Ми ж не можемо сказати, що це якась погана культура з поганими письменниками. Так склалося, що Україна, на відміну від тієї ж Росії, пропустила історичний момент формування державності та національної ідентичності. Але зараз, де культурна політика? Де українські інститути? Де гроші на переклади українських творів? Де франкомовний український канал в Парижі? Цього нема. Якби все це було, можливо ви б зараз в Києві говорили про французький "украінофілізме".

- А чи достатньо Макрон жорсткий по відношенню до Росії і Путіну? Пару місяців тому в одному з інтерв'ю Франсуа Олланд розкритикував Макрона за м'якість по відношенню до Росії, мовляв він був жорсткішим.

- Якою б не була політика президента Республіки, вона все одно буде сприйматися Києвом як недостатньо жорстка. Я, звичайно, розумію бажання Києва, щоб Франція використала всі свої дипломатичні, економічні та інші можливості тиску на Росію, щоб врятувати Україну. Але так не буває. Взагалі стосунки Франції та Росії не можна розглядати виключно через призму російсько-українського конфлікту. Для Франції дуже гостро стоїть питання Сирії, від якого ще за часів Барака Обами США дистанціювалися. Взагалі, Обама, на мою думку, вів провальну зовнішню політику по відношенню до Росії, що дозволило останньої дуже швидко зайняти цей регіон, і Москва там буде просуватися далі і далі. Росія намагається поширити свій вплив, а в Сирії ми зараз підходимо до перемоги сил коаліції. Що буде? Будуть великі контракти на післявоєнне відновлення.

- Франція теж буде вкладати?

- Важко сказати, але це було б логічно, так само, як Німеччина і ряд інших країн. Тому в будь-якому випадку з Росією Франція буде перетинатися, і в Середземному морі, і в Африці теж. І це будуть швидше конфлікти інтересів. Росію не можна просто взяти і "вимкнути" з міжнародної політики.

- Нещодавно я говорила з одним з українських дипломатів, так він порівняв Макрона з Обамою. Мовляв, Макрон думає, що шляхом дипломатичних зусиль і діалогу зможе домовитися з Путіним.

- Я категорично не згоден і не порівнював би Макрона з Обамою. Шукати порозуміння з Росією і знайти його - дві різні речі. Якщо вже і проводити паралель зі Сполученими Штатами, то кожна нова американська Адміністрація починає зі спроб знайти спільну мову з Росією. Але ці спроби завжди зазнають невдачі. Чи знайдуть зараз рішення по Україні? На мою думку, як би це прикро не звучало, немає. Але в той же час, чесно кажучи, важко уявити, як Франція каже: "Окей, нехай буде, як буде, ми вмиваємо руки з України".

- В останньому інтерв'ю Fox News Путін заявив: "Коли Радянський Союз йшов з Німеччини, нам було сказано, що про одне росіяни повинні знати точно: розширення НАТО на Схід за кордону Німеччини не буде". Путін вже давно дає зрозуміти, що не допустить вступу України в ЄС і НАТО, а Франція і так блокує наш євроінтеграційний і євроатлантичний курс.

- Ці російські міфи про якихось обіцянках нерозширення НАТО на Схід (хочу тут особливо підкреслити слово "міфи") свідомо поширюються Росією і переводяться на інші мови. Наприклад, у Франції дуже багато людей, навіть на експертному рівні, які впевнені, що НАТО давало Горбачову гарантії нерозширення на Схід. Це не правда. Сам Горбачов сказав, що це неправда, що це самі медіа неправильно трактували його фразу і створили цей міф. Ще раз підкреслюю, що це один з багатьох міфів, який Росія поширює.

Взагалі ще з 2007 року я чую цю мантру про відсутність консенсусу в ЄС по можливості вступу України в Євросоюз і НАТО. Але що сталося в 2008 році на Бухарестському саміті? Так, не дали План дій щодо членства, але натомість дали Річну національну програму, визнавши, що Україна і Грузія стануть членами Альянсу. Київ, що вам ще треба? Звичайно, краще говорити, що Франція і Німеччина не хочуть бачити вас в ЄС і НАТО, ніж самим щось робити. Ось вам маленький приклад: більшість людей в Києві розмовляє російською, що в головах тих же німців і французів означає, що Україна є частиною "русского мира".

- Чого ж, у нас і взаємна торгівля з Росією зростає ...

- Ось, і з цього приводу в Парижі теж задають питання. Вам дали Річну національну програму під егідою Комісії Україна-НАТО, чому б її не виконувати? Тим більше, що Річна програма - основна інтегральна складова ПДЧ. Окей, я згоден з тим, що до 2014 року в Україні не було беззастережної підтримки населення щодо вступу в НАТО. Тому якби до 2014 року Київ виконав усі необхідні реформи і відповідав би всім критеріям, референдум щодо вступу в НАТО був би провальним.

- Але з пісні слів не викинеш: Франція і Німеччина продовжують блокувати зближення України з ЄС і НАТО. Чому?

- По-перше, давайте подивимося об'єктивно - Україна не готова до вступу ні в ЄС, ні в НАТО. Та й прописаних критеріїв вступу в НАТО насправді дуже мало. Якщо ми відкинемо умова про те, що країна-кандидат не повинна мати територіальних суперечок і конфліктів, які Україна зараз має ... Але підкреслю, що для кожного правила можуть бути винятки.

- Повертаючись до питання про російських міфах, де в Статуті НАТО пункт про те, що з невирішеними територіальними конфліктами в НАТО не беруть?

- Але є певні критерії. Наприклад, що Україна досі не виконала за частиною НАТО - цивільний контроль над Збройними силами ...

- Зачекайте, ми прийняли закон про нацбезпеки, який передбачає перехідний період, за який ВСУ і повинні перейти під цивільний контроль.

- Ну, подивимося ... Прийняти закон та його виконати - це не завжди одне і те ж. Якщо говорити про українську армію, як про бойовій одиниці, так, вона в кращій формі і навіть могутніше більшості армій на континенті. Але такого критерію, як "мати потужну армію", немає. Звичайно, зараз під час війни з Росією ми не можемо говорити про вступ до НАТО. Але чому ми не можемо використовувати стратегію маленьких кроків? Грузія, наприклад, має Enhanced Partnership. Чому Україна не може отримати те ж саме? Далі, Україні слід працювати окремо з кожною країною-членом НАТО на двосторонній основі, в тому числі і з Францією, яка нещодавно запустила Joint European military intervention force (Спільні європейські військові сили, до яких вже приєдналися 9 країн ЄС - Авт.). Це нова ініціатива, яка йде поза PESCO (Постійне структуроване співробітництво з питань безпеки і оборони, створене в листопаді 2017 - Авт.), Яке доступне тільки для країн ЄС. Є НАТО, яке суто для країн євроатлантичного простору, куди Україна поки не може вступити.

А в Joint European military intervention force ніде не прописано, що не є членами ЄС туди не беруть. Україна повинна була б розглянути можливість приєднання до Joint European military intervention force. І якщо така можливість є - зробити це. Чому? Тому що Києву треба показати, що Україна може не тільки бігати з простягнутою рукою і просити про допомогу, а бути контрибутором безпеки. Та й взагалі, участь в цій програмі зблизить українських, французьких та європейських військових, поліпшить довіру до українських силовиків. Взяти, наприклад, той же СБУ - це ж радянська школа з відповідними персональними контактами. Звичайно, щось покращується, як ось справа Бабченко довело, що з СБУ не буде витоку інформації в Москву. Але проблеми з довірою до цієї структури існують. Ну, і наостанок, якщо Україна підтримає цю ініціативу президента Макрона, це тільки посилить довіру і поглибить співпрацю між Парижем і Києвом, оскільки Франції зараз потрібна підтримка її ініціатив.

Читайте найважлівіші та найцікавіші новини в нашому Telegram

Ви зараз переглядаєте новина "" Зараз активно йде пошук заміни Мінським домовленостями ": інтерв'ю з французьким експертом". інші Останні новини України Дивіться в блоці "Останні новини"

АВТОР:

Зеленюк Христина

Если ви нашли помилки в тексті, віділіть ее Ведмедики и натісніть Ctrl + Enter

Орфографічна помилка в тексті:

Послати ПОВІДОМЛЕННЯ про помилки автора?

Віділіть некоректно текст ведмедика

Дякуємо! ПОВІДОМЛЕННЯ Відправлено.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ