Голікова про розтрати, "забутих" доходи і "лакшері-автомобілях": Путін іноді сердиться

Глава Рахункової палати: «За 4 роки не було жодного випадку, щоб не знайшли порушень»

Про дурнів і шахраїв

А гроші-то в кулаці, а кулак-то весь у вогні.

Гоголь. Ревізор

- Тетяна Олексіївна, звіти Рахункової палати все більше стають схожі на кримінальні хроніки. Таке відчуття, що ми живемо або в країні дурнів, або в країні шахраїв. Так де ж все-таки?

- Ні там, ні там. Ми живемо в нормальній країні. Проблеми є, і ми як раз покликані їх виявляти.

- Чи є хоч одне відомство, яке ви перевірили і там ні до чого було навіть причепитися?

- Ні. За 4 роки не було жодного випадку, щоб не знайшли порушень. Але вони ж бувають різні. Є такі, які не тягнуть серйозних наслідків. А є й такі, що, як ви говорите, відразу просяться в кримінальну хроніку.

- Наші міністри схожі на недбайливу господиню, яка не вміє користуватися сімейним бюджетом і пускає все гроші за вітром ...

- Не погоджуся з вами, що виною всьому міністри. Найчастіше порушення не у самих міністерств, а у підвідомчих їм установ і підприємств. На контроль за ними, напевно, не вистачає людського, а іноді і інтелектуального ресурсу ... Може, руки не доходять. Але це, звичайно, не виправдання. Держсектор повинен строго виконувати ті функції, заради яких він існує.

На жаль, система держуправління сильно роздута. Щоб система була керованою, необхідно визначити конкретний обсяг повноважень підвідомчих установ, підприємств в структурі відповідних міністерств і відомств. А у нас часто класичний функціонал міністерств, який пов'язаний з нормативним регулюванням, з правильним створенням механізмів управління, підміняється господарськими функціями, функціями управління ресурсами. На жаль, зараз це одна з ключових проблем.

- Давайте відкриємо з вами останні новини Рахункової палати. Ось перша-ліпша: до 993 придбаним за два роки залізничним локомотивів було пред'явлено 1460 претензій за якістю. Якщо ми повернемося до образу господині, це те ж саме, як якщо б вона пішла на ринок і вибрала там саму гнилу картоплю. Питання: навіщо? Вона хоче отруїти сім'ю? Її не вчили розбиратися в картоплі?

- Я думаю, що тут не було насправді злого умислу. Ніхто не хотів, щоб вагони виходили з ладу. Але система контролю за постачанням продукції - в даному випадку вагонів - була недостатньо організована. Звідси всі ці проблеми.

- Йдемо далі. Наступна новина - про закупівлю інститутом «Екологія» двох кречетів за 3 мільйони рублів. Ці птахи потрібні були, щоб показати, як у нас все «дорого-багато»?

- Я не беруся міркувати про потрібність чи непотрібність покупки, це не наша сфера компетенції. В даному випадку ми говоримо про ціну, і коли я проводила це засідання колегії, ніяких особливих аргументів з боку об'єкта перевірки не прозвучало. Нам обіцяли, що розберуться, і представлять відповідне обґрунтування, і не будуть цього робити надалі.

- До речі, це була перевірка витрат коштів на збереження різноманітності. І більше вражають навіть не «золоті» кречети, а то, що про госзаданіе знали 14 установ з 133. Як так ?!

- Це та сама проблема, про яку я говорила: управління «переразмеренним» системою підвідомчих установ і тими фінансами, які на них держава направляє. Виходили постанови уряду, де встановлено, як планувати в 2016 та 2017 років роках державне завдання. Але коли термін наступив, виявилося, що ніхто не готовий, а на ходу зробити не виходить.

- Всі ці проблеми - від нестачі розуму або серця?

- Скоріше, від некомпетентності. Нещодавно написала звернення в одне міністерство - прохання більше некомпетентних на колегію Рахункової палати не присилати.

- У продовження «улюбленої рубрики» про шалені держзакупівлі. Що вас саму потрясло цього року?

- Мене вже нічим не здивуєш. Але взагалі зараз існує два класичних типу таких закупівель, які явно кричущі.

Перший - лакшери-автомобілі для окремих наших міністерств і відомств. Салон з дорогої шкіри, всередині телевізори, спортивне кермо з підігрівом, системи моніторингу з власним захисним сервером ... Наведу приклад. РФФД, оголошуючи тендер про оренду автомобіля, вказав, що це повинен бути «Ауді А6» з наявністю кріплення для дитячих сидінь, кованими дисками певного дизайну, з обробленою шкірою рукояткою важеля перемикача передач і т.д. М'яко кажучи, все це викликає велику кількість питань. Або ось Ространснадзор з порушеннями закупив 5 патрульних катерів на загальну суму 216,9 млн руб. Росприроднагляд придбав безпілотний літальний комплекс літакового типу за 1,8 млн рублів для контрольно-наглядової діяльності на Байкальської природної території. Але над Байкалом він чомусь не літає, а знаходиться в Москві, в центральному апараті відомства.

Мінкавказ продовжує купувати дорогу побутову техніку з надлишковими споживчими властивостями (наприклад, телевізори з вигнутими екранами). Всього в минулому році міністерством придбано побутової техніки з порушенням вимог з нормування на суму 2,5 млн рублів.

- А що за другий тип порушень?

- В країні збереглося низька якість визначення федеральними органами нормативних витрат на забезпечення своїх функцій. Нормативи приймаються відомствами, і вище них вони закупити товар вже не можуть. Тільки ось ми сподівалися, що станеться якесь упорядкування цього процесу. На жаль, поки цього немає. У 2016 році гранична вартість ноутбука для керівника варіюється від 25 тис. Руб. (Росфінмоніторинг) до 173 тис. Руб. (Ростехнагляд), принтер для керівника - від 8 тис. Руб. (ФССП Росії) до 500 тис. Руб. (Спецбуд Росії), крісло керівника - від 15 тис. Руб. (Росводресурсов) до 150 тис. Руб. (Росриболовство). Я говорю не про те, що ці гроші реально були витрачені. Мова лише про нормативи.

Шок і забуття міністрів

Так якщо запитають, чому не вибудувана церква при богоугодну закладі, на яку рік тому була асигновано сума, щось не забути сказати, що почала будуватися, але згоріла. Я про це і рапорт представляв. А то, мабуть, хтось, забувши, здуру скаже, що вона і не починалася.

Гоголь. Ревізор

- Якщо у міністрів не виходить бути хорошими господарями, то, може, їх замінити роботами? Тільки тоді, мабуть, з'явиться шанс перемогти корупцію.

- До речі, ви даремно іронізуєте. В якихось сегментах держуправління цілком можна мінімізувати роль людини з урахуванням розвитку рівня інформатизації. Ось навіть взяти зараз Рахункову палату: іноді можна не виходячи з кабінету (заощаджуючи час і витрати на відрядження) зібрати достатньо відомостей, які покажуть реальний стан справ.

Зараз завдяки глобальним інформаційним системам багато що стає видно.

фото: Наталія Губернаторова

- А як же недавно підписаний закон, який приховає від громадськості відомості про доходи та майно високопосадовців та членів їх сімей?

- Дуже багато в цьому випадку пов'язане з охороною осіб і елементами держтаємниці. Але ви ж чули виступ президента під час обговорення проекту «Цифрова економіка». Цифрова економіка передбачає відкритість даних.

- Чи збільшилася кількість перевірок, які довелося засекретити СП?

- Чи не сказала б. Ми самі не є органом, який засекречує дані. Але якщо до нас надходять матеріали, які представляють нам як секретні, ми не маємо права їх відкривати. Як правило, це пов'язано з тим, які статті бюджету мають гриф «секретно» або «сов. секретно ». Крім того, є комерційна таємниця, і ми теж не маємо права її відкривати.

- Звітність скількох міністерств і відомств за минулий рік ви визнали недостовірної?

- 40.

- Як таке взагалі могло статися ?! І що це значить - у них була «чорна бухгалтерія»?

- Недостовірна звітність - це невідображення якихось фактів господарського життя, що може спричинити за собою подальшу несплату податків. Наприклад, об'єктів будівництва. Ну от не відбили, і все.

- Я забув?

- А ось незрозуміло. І взагалі, перш ніж скласти звіт, кожен повинен провести інвентаризацію активів і зобов'язань у себе всередині. Досить велика кількість відомств таку інвентаризацію не проводять. Ми другий рік з Мінфіном намагаємося виправити ситуацію. Йде важко. Підготували навіть зміни в КоАП, щоб штрафувати за некоректність складання звітності.

- Виходить, нам не вистачає глобальної інвентаризації?

- Так, це ви слушно зауважили. У нас є об'єкти, які були кинуті ще в 1980-і роки, але як і раніше висять на чиємусь балансі, займають землі і є пам'ятками безгосподарності. Потрібно прибирати ці «недобудови», які псують зовнішній вигляд наших вулиць і площ. Наведу приклад такого довгобуду. Будівництво об'єкта - 18-поверхової будівлі Центру новітніх медичних і спеціальних технологій РАМН в Москві - розпочато в 1975 році, в 1987-му було призупинено, в 1992-му - відновлено, в 2007-му фінансування будівництва припинено повністю. В даний час об'єкт потребує реконструкції і технологічного переоснащення.

- Лідерами з порушень в минулому році стали Росимущество і ліквідоване Федеральне космічне агентство (його наступником стала держкорпорація «Роскосмос». - Авт.). Можете навести приклади по цим двом відомствам?

- Поясню, чому вони лідери. Це чиста математика - обсяг порушень до загальної кількості грошей, які виділялися. Космічне агентство грішило тим, що не ставив на облік то, що було створено в рамках контрактів в сфері НДДКР. Тобто кошти виділялися, а об'єкти, які повинні були за їх рахунок з'явитися, на облік не ставилися. Зараз корпорація намагається виправити ситуацію, щоб не втратити ті напрацювання, які були зроблені.

Що стосується Росмайна, то там ми виявили серйозний недооблік майна скарбниці.

- Що вони кажуть в свій захист?

- Приводять свої аргументи ... Але іноді, буває, сидить на нашій колегії заступник міністра, слухає результати нашої перевірки підвідомчого йому установи, і видно, що у нього шок. І він не готовий нічого коментувати, крім фрази: «Розберемося ...»

інквізиція губернаторів

Дай тільки, Боже, щоб зійшло з рук скоріше, а там-то я поставлю вже таку свічку, якої ще ніхто не ставив.

Гоголь. Ревізор

- Чиновники-порушники - вони безстрашні? Чим вони керуються?

- Не знаю. Мені важко сказати.

- Але ви самі говорили недавно, що за підсумками перевірок СП кількість порушених кримінальних справ зросла в три з половиною рази!

- Так і є. Але наші перевірки не тільки повинні призводити до кримінальних справ. І мені не хотілося б, щоб вони до цього призводили. Я завжди говорила, що мені імпонує, коли в ході перевірки відразу усуваються порушення і не доходить до негативного результату.

До речі, з тих пір як у нас з'явилося право звертатися до суду з адміністративними позовами, кількість порушень зменшилася.

- Як у притчі: хтось боїться тільки батога, а хтось і тіні батога ... Скільки останніх - таких, які виправляються відразу?

- Я думаю, що 30% намагаються виправити виявлені порушення в процесі контрольного заходу. Всі інші, на жаль, немає, тому що перевірки же теж носять різний характер. Вони можуть бути вже в рамках наступного контролю, коли дія скоєно і виправити його наслідки відразу досить складно в процесі проведення контрольного заходу.

- З 45 кримінальних справ скільки було з грифом «секретно» і не стали надбанням громадськості?

- Відсотків 27. Частина таких справ порушувалися за статтею «Шахрайство», частина - «Розтрата».

- Кількість губернаторів, що виявляються за гратами, стає дедалі більше. Після того як їх затримують, у Рахункової палати до регіонів, якими вони керували, особливу увагу?

- У нас з цим немає ніякого зв'язку. Буває, ми перевірили регіон, побачили порушення і направили відомості до правоохоронних органів, які на основі наших документів починають проведення своїх заходів. Буває, наші дані долучають до вже розслідуваних або порушеними кримінальними справами.

Якщо говорити про останніх гучних арештах ... У вересні-жовтні цього року будуть підведені підсумки перевірок по трьох регіонах - Марій Ел, Сахалінська і Кіровська області. Перевірки були планові, з арештами не зв'язані.

ДОВІДКА «МК»:

Губернатор Сахалінської області Олександр Хорошавин був затриманий в березні 2015 року, глава Кіровської Микита Бєлих - в червні 2016- го, а глава Марій Ел Леонід Маркелов - в квітні 2017 року.

- А з голів батьківських тих регіонів, що ми перерахували, ви кого-то знали особисто? Були здивовані тим, що його посадили?

- По своїй роботі ще в Мінфіні я знала губернатора Марій Ел. Пам'ятаю його, коли він був депутатом Держдуми. З Микитою Бєлих спілкувалася, як з будь-яким іншим губернатором. Я всіх їх так чи інакше знала в силу їх діяльності, але щільний робочий контакту з ними не було.

Війна за пенсію

Щодо лікування ми з Християном Івановичем взяли свої заходи ... Людина простий: якщо помре, то він і так помре, якщо одужає, то він і так одужає.

Гоголь. Ревізор

- Нещодавно СП вказала, що можливі маніпуляції, ризики фальсифікації заяв росіян про перехід до інших пенсійних фондів. Що дасть це ваше попередження?

- Ми направили свої пропозиції в уряд, як можна було б цю ситуацію змінити. Діюча процедура подачі громадянами заяви про дострокову зміну страховика по обов'язковому пенсійному страхуванню не передбачає інформації про можливу втрату їм інвестиційного доходу за коштами пенсійних накопичень. Заява подається безпосередньо в ПФР, в той час як інформацією про можливу втрату доходу та її розміру володіє страховик, який розпоряджається пенсійними накопиченнями застрахованої особи.

Ми тісно працюємо в цьому напрямку з Центральним банком. У нього різко збільшилася кількість скарг, і він повинен як регулятор з ними працювати.

Також разом з Центральним банком намагаємося вибудувати нормативно цю систему таким чином, щоб громадяни не втрачали дохід від пенсійних накопичень, які утворилися у них за весь період відрахувань до НПФ.

фото: Наталія Губернаторова

- Що могло стати причиною фальсифікації заяв?

- Очевидно, що це боротьба за фінансові ресурси, щоб громадяни в меншій мірі користувалися можливістю переходу в інший НПФ. Направили матеріали до правоохоронних органів з цього питання, зокрема для того, щоб з'ясувати, хто допускав фальсифікації з наміром, хто - без.

- Як ви ставитеся до заморожування накопичувальної частини пенсії?

- Замороження пенсійних накопичень сталася тільки з однієї причини: грошей у Пенсійному фонді виявилося недостатньо, щоб збалансувати зобов'язання. І оскільки досить їх так і не стало, заморозка зберігається. Я вважаю, що питання про замороження пенсійних накопичень не може розглядатися відокремлено від загальної стратегії розвитку пенсійної системи - тільки в комплексі з іншими складовими пенсійної системи і лише з метою забезпечення гідного рівня пенсійних виплат російським громадянам.

- Ви чи дійсно виступали за збільшення пенсійного віку? Принаймні, така інформація є в ЗМІ.

- Я говорила зовсім про інше. Я говорила, что, дере чем прійматі решение про необходимость Підвищення Пенсионного віку, нужно провести дослідження. І ось на Який рахунок. У нас в стране, может буті, и не такими темпами, як нам хотілося б, но длительность життя збільшується, особливо жіночого населення. Однако я всегда стверджував, что длительность життя НЕ может служити основою для прийняття решение про Збільшення Пенсионного віку. Основою для Підвищення Пенсионного віку є длительность працездатної життя. Це Ключовий момент, но у нас, на жаль, про це не говорять. Якби були результати досліджень, які б переконливо показували, що так, у нас дійсно збільшилася тривалість трудового життя, тоді, можливо, питання про підвищення пенсійного віку мав би право на існування. Але таких досліджень на сьогоднішній день немає.

- А конкретно - що за дослідження? Порахувати, скільки у нас на кожному підприємстві працює пенсіонерів?

- Дослідження повинні враховувати специфіку ситуації, пенсійної системи. Наприклад, як ви знаєте, у нас на сьогоднішній день 25% пенсіонерів - «досрочнікі», ті, хто скористався правом вийти на пенсію достроково. Ніхто про них не говорить, коли розмова йде про можливе збільшення пенсійного віку. Виникає питання: їм пенсії будуть забезпечувати за рахунок тих категорій людей, за якими планується збільшення віку виходу на пенсію? Або в іншому випадку - люди, що працюють на шкідливих, важких роботах. Очевидно, що питання віку їх виходу на пенсію має вирішуватися окремо. Я маю на увазі, що в рішенні соціально значущих питань фактор справедливості відіграє ключову роль, але про нього завжди забувають. І коли громадянам заявляють, що підвищувати пенсійний вік потрібно тільки для того, щоб збалансувати Пенсійний фонд, природно, таке рішення викликає роздратування.

- Ви назвали оптимізацію в охороні здоров'я бездумної. Чому?

- У деяких регіонах пішли на скорочення ліжок, закриття лікарень, які не співвідносячи це з потребами людей. Доступність медичної допомоги в конкретних населених пунктах страждає. З державної системи охорони здоров'я в 2016 році пішли 2 тисячі лікарів і 18 тисяч медсестер і фельдшерів.

- А ось іноземці чомусь вважають Росію багатою країною, і вони ...

- Вона багата. Вибачте, що перервала питання.

- Так ось, вони дивуються, чому в такій багатій країні гроші на лікування дітей збирають усім миром. Невже наш бюджет не може взяти це на себе? У вас є відповідь?

- Я не бачу нічого поганого в бажанні людей створювати благодійні фонди і збирати гроші для допомоги дітям. Це добра справа, добре, що знаходяться такі люди, які цим займаються і допомагають державі вирішувати ці проблеми. При цьому це зовсім не означає, що держава від їх рішення відмовляється. Держава також реалізує програми з надання допомоги дітям і дорослим, які страждають складними захворюваннями. Наскільки я знаю, в бюджеті закладені фінансові ресурси, за допомогою яких в тому числі забезпечується напрям наших дітей на лікування за кордон.

- Нещодавно ви заявили, що в Росії стало на 2 мільйони більше, ніж бідні і тепер їх 22 мільйони. Ми почали різко убожіти ?!

- Це офіційні дані Росстату: за підсумками 2016 року - 19,8 млн чоловік за межею бідності, за підсумками I кварталу 2017 року - вже 22 млн чоловік. Ми самі нічого не підраховували. Напевно, тут є елемент сезонності, тому що, як правило, в I кварталі зайнятість нижче, ніж протягом року. Сподіваюся, що динаміка зміниться в позитивну сторону за рахунок деякого зростання заробітної плати. У той же час турбують пенсії, тому що в реальному вираженні вони росли в поточному році тільки в січні, і то за рахунок одноразової виплати пенсіонерам 5 тис. Рублів.

- Виходить, що 15% росіян бідні. Вдалося б нам довести цей відсоток до 1-2, якби не було мільярдних порушень, про які ви говорили?

- Так не можна оцінювати. Це багатофакторна проблема, і її не можна співвідносити тільки з ефективністю використання ресурсів. Рівень бідності пов'язаний з тим, як розвивається країна в цілому, які темпи економічного зростання, які реформи здійснюються, як працюють сектори економіки, на що більше робиться наголос: на видобуток або обробку, створення нової доданої вартості. Тут стільки всього ... Але можу сказати, що не було б стільки порушень, якби фінансові ресурси використовувалися більш ефективно - сфери нашої життєдіяльності отримали б більший поштовх у розвитку. Ми б побудували більше шкіл, лікарень, музеїв, театрів і всього, що вважали б пріоритетним.

- В цьому році СП направляла подання в прокуратуру з приводу високих зарплат співробітників держкорпорацій?

- Так, чотири рази. В одному з випадків ми з'ясували, що винагорода одного з топ-менеджерів великої структури - 365 мільйонів. Краще не озвучувати, що я думала в той момент, коли дізналася (добре, що я вголос ніколи не лаюся). За ці гроші точно можна було б вилікувати не одну дитину.

- Останнім часом Росія почала налагоджувати зв'язки з Китаєм. Але ось у них на відміну від нас кожен рубль витрачений з подвійною користю. Якби ми навчилися у них цього, то наздогнали і обігнали б Китай?

- В ході організованого нами обговорення на Петербурзькому економічному форумі ще в 2016 році було піднято питання про ефективність особливих економічних зон. Наша сторона обговорювала, що якась кількість створюваних ОЕЗ неефективно, були поставлені ось такі-то плани зі створення робочих місць, які виявилися невиконаними. Модератор дискусії задав питання китайським колегам: «У вас як? У вас же теж є такий інститут, як особливі економічні зони? »І відповідь була, що в Китаї подібна ситуація в принципі неможлива: якщо там не виконується поставлена ​​державою завдання, то для відповідальних осіб настає така відповідальність, яку ніхто не захоче.

- З ваших вуст ніхто не чув різких жорстких висловлювань в дусі «досить крадіжки, товариш міністр такий-то!» Чому?

- На колегії ми розмовляємо досить жорстко. Повірте мені. Але мені не хочеться в публічному просторі говорити про когось щось негативне. Я назву просто цифри, а винний повинен зрозуміти і зробити висновки. Міністрів призначає своїм указом президент, і якщо ми бачимо серйозні порушення в сфері компетенції якого-небудь міністра, то в першу чергу інформуємо главу держави.

- І багато ви пишете йому листів?

- Досить. По-перше, у нас є доручення, за якими ми зобов'язані його інформувати. В цьому році ми отримуємо доручення перевірити ефективність закупівель у єдиного постачальника. Так було із закупівлі санітарного автотранспорту та шкільних автобусів. Ми перевірили, виявили певні проблеми (але не крадіжка), і вийшло доручення президента усунути їх.

По-друге, ініціативні листи президенту. Вони пов'язані з кричущими фактами, коли потрібно, щоб глава держави втрутився особисто або дав чітке доручення слідчим органам. Найяскравіший приклад тому - перевірка космодрому Східний.

- А ось коли ви особисто зустрічаєтеся з президентом, це як зазвичай буває? Я ось так собі уявляю. Він вас питає: «Ну що, Тетяна Олексіївна, крадуть?» А ви йому: «Крадуть, Володимир Володимирович, але менше».

- Я зазвичай йому інше відповідаю: «Вибачте, Володимир Володимирович. Мені б дуже хотілося вас чимось порадувати, але поки не можу ». Він іноді сердиться, коли чує про ті факти, які я озвучую.

- Як ви вважаєте, жінка може бути президентом Росії?

- Думаю, що поки країна до цього не готова. Це моє особисте ставлення до президентства в Росії. Я вважаю, що чоловічий розум і сильна рука краще, а жінки допоможуть. Але взагалі на завершення скажу, що не все у нас безнадійно, як часто малюють. Багато в чому Росія була і залишається прикладом для інших країн.