1. «Якби тебе було за що посадити, давно б посадили. Але поки, на жаль, нема за що » 19.04.2018 Як...
2. «Якби тебе було за що посадити, давно б посадили. Але поки, на жаль, нема за що »
3. «Якби тебе було за що посадити, давно б посадили. Але поки, на жаль, нема за що »
4. «Якби тебе було за що посадити, давно б посадили. Але поки, на жаль, нема за що »
5. «Якби тебе було за що посадити, давно б посадили. Але поки, на жаль, нема за що »

«Якби тебе було за що посадити, давно б посадили. Але поки, на жаль, нема за що »

19.04.2018

Як Сергій Алексашенко став заступником голови Центрального банку, а потім перетворився на емігранта і «просто економіста»

«Я добре розумію правила життя в сучасній Росії. Але мені вони не подобаються. Вони несправедливі і нелюдські. У моїй родині інші правила. І я зрозумів, що не зможу пояснити своїй дитині, як потрібно жити в Росії », - так обґрунтував Алексашенко неможливість залишатися в Росії. А в теорію «малих справ» він не вірить: люди, які на своєму місці нібито намагаються щось зробити, обманюють себе. Насправді вони пристосовуються, продавшись за хороші гроші і переконавши себе, що служать батьківщині.

Сергій Алексашенко і Ельвіра Набіулліна Фото: © Катерина Штукина, РІА «Новости»

РАДЯНСЬКИЙ ПРОСТИЙ ЛЮДИНА

З кінця літа 2017 року економіст Сергій Алексашенко нев'їзний в Росію. На нього заведено кримінальну справу за контрабанду. Він звинувачується в спробі вивозу за кордон декількох орденів без відповідного дозволу. Багато спостерігачів вважають, що проблеми Алексашенко пов'язані з його політичними поглядами, які різко контрастують з поглядами нинішньої російської влади. За словами самого економіста, ще до торішніх подій його прямо попереджали про те, що від «посадки» його відокремлює лише відсутність у правоохоронців приводу. У Росії Алексашенко займав ряд високих позицій і входив в число найбільш авторитетних експертів у галузі економіки. Він був і заступник міністра фінансів, і першим заступником голови ЦБ, і главою російського офісу Merrill Lynch. Рішення жити за кордоном постійно Сергій Алексашенко прийняв в 2014 році після кримських подій. Він переїхав до Вашингтона, де сьогодні працює в аналітичному центрі The Brookings Institution. Також він активно займається публіцистичною діяльністю: веде блог, відеоканал, щотижневу радіопрограму; публічно висловлюється з суспільно-політичних питань. Потрібно відзначити, що Алексашенко не перший відомий російський економіст, вимушений змінити країну проживання. Так, в 2013 році після обшуків за «другій справі ЮКОСа» Росію покинув колишній ректор Російської економічної школи Сергій Гурієв. А в 2015 році в Чикаго переїхав колишній професор Вищої школи економіки Ігор Сонін, який написав в своєму блозі: «Звичайно, переїзд пов'язаний і з політичними подіями останніх років. До 2014 року у мене і думки не було про пошук постійної роботи за кордоном ». В інтерв'ю OFF | THE | RECORD Сергій Алексашенко розповів, як його попало не стати мільйонером в «лихі 90-е», навіщо він ризикував кар'єрою і про помилковість «теорії малих справ».

- Розкажіть про своїх батьків.

- Їм обом за вісімдесят. Живуть під Москвою. Папа закінчив Бауманський інститут. Мама - Московський енергетичний. Все свідоме життя вони прожили в Жуковському, центрі російської авіації. Папа спочатку працював в якомусь НДІ, потім в конструкторському бюро Туполєва інженером по обчислювальним машинам. Мама після універститету пішла в той же НДІ. Коли у мого молодшого брата виникли проблеми зі здоров'ям, їй довелося міняти графік, і вона пішла в технікум викладачем обчислювальної техніки.

Класичний радянський життєвий шлях.

- Як вони вас виховували?

- «Батогом і пряником». Відмінником я не був, але схоплював предмети на льоту і домашні завдання зазвичай не робив. У журналі поруч з моїм прізвищем двійки за невиконану домашню роботу часто сусідили з п'ятірками за відповіді у дошки або контрольні. Я дружив з хуліганами, хоча сам хуліганом не був. Були і приводи в міліцію. З дитинства я любив займатися спортом і з четвертого класу витрачав на це багато часу. Доставляти оточуючим проблеми сил вже не вистачало.

- Ви технар або гуманітарій?

- Абсолютний гуманітарій. Я завжди добре рахував, але технічні речі мене ніколи не цікавили. На відміну, треба сказати, від мого брата, який в цьому сенсі в батьків. Взагалі я думаю, що у мене це від мами. Хоч вона все життя і працювала з технічних спеціальностей, але мені здається, це було не її. Спроби батьків навчити мене паяти і тому подібних речей закінчилися фіаско. У якийсь момент вони від мене відчепилися і надали можливість самому займатися своєю долею.

- Ви вчинили і закінчили економфак МГУ. Мені видається, що радянська економіка мала приблизно таке ж відношення до економіки нормальної, як макарони по-флотськи до спагетті карбонара. Чим вона вас так зацікавила?

- Я робив на економфак дорослою людиною, мені був двадцять один рік. На той час я вже пожив напівнезалежною життям і розумів, що потрібно якось себе годувати. На дворі був початок вісімдесятих, і я не відчував сумнівів щодо міцності Радянського Союзу, хоча розумів всю дефектність його суспільного устрою.

Потрібно було вибрати з неінженерних спеціальностей щось, що дозволило б заробляти. До медицини душа не лежала. Так що вибір факультетів був невеликий: педагогічний, юридичний і економічний. Юридичний в Радянському Союзі був, зрозуміло, зовсім тухляк. Я всерйоз роздумував над педагогічним, але бог відвів. Як потім з'ясувалося, до викладання я категорично не пристосований. В результаті такого прагматично-цинічного аналізу я і зупинився на економфаку.

- Ви говорите, що вже тоді розуміли дефектність радянської системи. Це було результатом ваших власних спостережень, впливу батьків або чогось ще?

- Моїх власних спостережень. Батьки політикою не цікавилися і дисидентами були. У моєму дитинстві, в 70-х, Жуковський забезпечувався добре. Але в міру дорослішання я міг спостерігати, як погіршується ситуація, як з полиць магазинів зникає одне, інше і третє, як ростуть черги. До восьмидесятого році кожна поїздка в Москву передбачала необхідність привезти в Жуковський якісь продукти. Було нескладно зрозуміти, що так бути не повинно.

Або ось подумайте: тобі вісімнадцять років, ти йдеш на свої перші вибори, а в бюлетені у тебе одна людина, з якого тобі і треба «вибрати». Якщо тобі, як тоді моїм батькам, за сорок, то для тебе це вже питання звички, ти над цим не замислюєшся. А я задавався питанням: а в чому вибір-то? Питання у мене накопичувалися, але у відкритий протест не виливалися. Швидше приходило розуміння дефектності системи і необхідності знайти можливість в ній існувати. Кордони були на замку, так що виїхати не можна було.

- А ви думали тоді, що було б добре поїхати?

- Не думав зовсім. У мене над ліжком висіла карта світу. Ось по ній я його і вивчав. Коли я запитував батьків, чи можемо ми кудись поїхати, вони відповідали, що ні, не можемо. Чому? Ну ось тому. Так у мене це і відклалося. Батьки ж на цю тему сильно не парилися, тим більше що грошей у нас особливо і не було. Велика частина йшла на їжу і одяг. Відпустка на морі був, може бути, раз в три роки.

- Ви пам'ятаєте свій перший раз за кордоном?

- Да дуже добре. Це був 1984 рік, Угорщина. Я туди поїхав після третього курсу по системі студентського обміну.

- І як були враження?

- Хоч це і була країна соцблока, але все одно це як порівняти чорно-білий телевізор і кольоровий або «Жигулі» з «Тойотою». Почати з того, що там в магазинах не було дефіциту. Потім сам Будапешт, його зовнішній вигляд, позбавлений усієї цієї совкової пропаганди. Ну і, звичайно, угорські студенти, які говорили і думали набагато вільніше своїх радянських ровесників. І це я мовчу про музику, абстрактний живопис ...

Друга поїздка у мене відбулася тільки через п'ять років, до Фінляндії. Я тоді сказав, що для того, щоб заручитися народною підтримкою економічних реформ, потрібно все населення Радянського Союзу відправити в тур по Фінляндії. Пари годин було б достатньо: показати їм магазин продуктовий, магазин промтоварний, звичайну школу і звичайну ж квартиру.

Мама перший раз побувала за кордоном в 1992 році, коли їй було п'ятдесят шість років. Це був Гельсінкі. Я тоді працював у Банку Фінляндії. Перші два дні я її навіть в супермаркет не водив, щоб уникнути надмірних потрясінь. Говорив, що, мовляв, давай спочатку по місту просто погуляємо, ти огляді ...

ПО ДРУЖБЕ

- Як вас попало опинитися в уряді за півтора року до розпаду Союзу?

- Пощастило. В університеті я дружив з Ірою Ясиной, дочкою Євгена Григоровича Ясина. Той був професором, шанованою людиною. Тому у нього завжди було що поїсти, а для вічно голодних студентів це дуже заманливо. Жили вони правда далеченько, в Перово. Згодом, починаючи з третього курсу, Ясин викладав у нас економічну статистику. Його лекції я до сих пір вважаю в числі найбільш цікавих. Для четвертокурсників він організовував свого роду бізнес-гру, в якій я з трьома іншими студентами вирішив взяти участь. У цей час ми і здружилися.

Після випуску він запросив нас до себе в лабораторію [OTR: Центрального економіко-математичного інституту Академії наук СРСР]. Я і двоє моїх друзів погодилися, а один пішов в університетську аспірантуру. Це було непросте рішення. У той час середня зарплата по країні була рублів 230, а тебе, стажиста-дослідника, перший рік - 105; другий - 120; третій, коли ти вже молодший науковий співробітник, - 130. Я одружився на п'ятому курсі, і у мене на той час вже була дитина.

У країні йшла Перебудова, проводилися економічні експерименти, так що працювати було цікаво. У 1987-му лабораторія Ясина отримала кураторство над економічним експериментом в Мінелектротехпромом. Так у мене з'явився вихід на заступників міністрів, директорів департаментів, підприємств і т. Д. Ми багато їздили по країні, дивилися, як реально влаштована економіка. Починаючи з 1988 року, в Раді міністрів почали писати концепції економічних реформ, оскільки їх необхідність стала на той час абсолютно очевидна. Робоча група під керівництвом Рижкова [OTR: Миколи Івановича, голови Ради міністрів СРСР] збиралася в пансіонаті «Сосни» на Рубльовці. Туди почав їздити Ясін, потім один з його заступників, а потім і я, хоча мені тоді ще не було і тридцяти. Спочатку я просто слухав. Але оскільки я завжди був нахабний, в якийсь момент почав втручатися в дискусії. Ясин шику, але Микола Іванович підтримував і говорив: «Нехай скаже».

У 1989 році в Раді міністрів була створена комісія Абалкін [OTR: Леоніда Івановича, заступника голови Ради] з економічних реформ. У цю комісію Ясина запросили керувати одним з відділів. Він покликав з собою трьох людей з лабораторії. З усіх погодився тільки я.

- Чому?

- У той час вже почалися госпрозрахунки, кооперативи; з'явилася можливість заробляти. Зарплата в 130 рублів перетворилася в 300-350. А тут потрібно було піти на бюрократичну роботу і з 9 до 18 перекладати папірці. Мене Ясін переконав наступним. Він сказав, що назад в Академію наук ми повернутися завжди встигнемо, а ось потрапити в уряд і подивитися, як там все влаштовано, другого шансу може й не бути.

Так і вийшло. У комісії Абалкін я пропрацював п'ятнадцять місяців, і ні секунди не пошкодував. Було дуже цікаво, незважаючи на те, що у мене була найнижча посада. Потім прем'єр-міністром став Павлов [OTR: Валентин Сергійович], йому комісія стала не потрібна, і він її прикрив. Ясина прихистив Аркадій Вольський в Науково-промисловому союзі, який згодом став Російським союзом промисловців і підприємців.

«ВИХОДУ НЕ БУЛО»

- Три реперних точки: путч 91-го, розпад СРСР, розстріл Білого дому в 93-м. Які у вас спогади про ці події?

- Я брав участь в складанні програми П'ятсот днів [OTR: неприйнята програма переходу до ринкової економіки] з боку Горбачова і був прихильником збереження Союзу. Серпневий путч застав мене в Криму, де я відпочивав з сім'єю. Спостерігав все звідти, тому що вибратися було практично неможливо. Мені було зрозуміло, що це переворот. Ми сиділи на пляжі, слухали радіо. По телевізору, ясна річ, нічого не показували. Було страшнувато, особливо перший день.

На другий день стало видно, що нічого у путчистів не виходить. А трохи пізніше стало очевидно, що вони домоглися абсолютно протилежного: після путчу керівні органи СРСР були фактично розформовані. Союзний договір ніхто підписувати не збирався, і республіки мали намір розбігатися. Тоді Явлінський [OTR: Григорій Олексійович, заступник керівника Комітету з оперативного управління народним господарством СРСР, тимчасово виконував функції союзного уряду] запропонував написати економічний договір, який визначав би формат економічного співробітництва політично незалежних один від одного республік. Я брав участь в його розробці. На початок листопада стало зрозуміло, що економічний договір також не буде підписаний, Радянський Союз дихає на ладан, а у Горбачова немає ні сил, ні бажання боротися.

В цей час я отримав запрошення від Банку Фінляндії попрацювати півроку в їх дослідницькому підрозділі, що спеціалізувалося на СРСР. У січні 92-го я благополучно виїхав до Гельсінкі, де пропрацював до літа. В кінці того ж року на зміну уряду Гайдара [OTR: Єгора Тімуровіча] прийшов уряд Віктора Степановича Черномирдіна, заступником у нього був Борис Федоров, якого я знав з часів П'ятисот днів. Він також очолював Мінфін, куди і покликав мене своїм заступником. Команда Гайдара була категорично проти мене, пам'ятаючи, що я виступав за збереження Союзу; Черномирдін мене не знав, так що оформлялося все довго.

Так чи інакше, з кінця травня 93-го я вже був заступником міністра фінансів. Перебуваючи всередині, я добре бачив, що Верховна рада блокує абсолютно всі, нікуди не дає рухатися, не дозволяє нормалізувати життя. Руслан Орєхов, який був тоді головою Державно-правового управління президентської адміністрації, показав мені указ про розпуск за кілька годин до підписання і запитав моя думка. Указ мені, звичайно, не сподобався, але я розумів, що іншого виходу немає. На той час всі альтернативи були вже перепробувані.

Під час стрілянини по Білому дому я був у відрядженні на Філіппінах, де підписував міжурядові угоди. Пам'ятаю, в цей день був ураган, пальми під вітром лежали паралельно землі. За CNN показували танки, які стріляли по Білому дому. Полетіти було неможливо. Я подзвонив додому, запитав, що відбувається. Дружина відповіла, що в принципі в місті життя триває. Такий ось парадокс: на вулицях стріляють танки, а життя йде своєю чергою.

Зараз, озираючись назад, я своєї думки не змінюю. Рішення було поганим, але все альтернативи були ще гірше. Можливо, ідеологічно Хасбулатов [OTR: Руслан Імранович, голова Верховної ради] мав рацію, але він був занадто амбітний, нездатний до компромісу. Він очевидно хотів стати номером один і відчайдушно боровся за владу. Я вважаю, що силове зіткнення спровокував він, перетворивши політичний конфлікт в заколот.

«ВСЕ СВОЄ ЖИТТЯ Я ПЕРЕБУВАВ У СТАНІ ВНУТРІШНЬОГО КОНФЛІКТУ між кар'єрою і свободою САМОВИРАЖЕННЯ»

- У преамбулі до вашого інтерв'ю в квітні 2017 року «Газета.ру» представила вас наступним чином: «Колишній перший заступник голови ЦБ, а сьогодні просто економіст з Вашингтона». Вас не зачіпає таке протиставлення: в минулому важлива людина, а сьогодні «просто економіст»?

- Ні. Більш того, в якийсь момент я сам почав так представлятися. Я пішов з Центрального банку в 1998 році. І коли майже двадцять років по тому тебе як і раніше представляють колишнім заступником голови ЦБ, це трохи дивно. Я вже настільки колишній заступник голови ...

- У тому ж році ви дали інше інтерв'ю. На цей раз українському виданню LB.ua. Там ви назвали дві причини свого переїзду в США. За вашими словами, перша причина полягала в тому, що ви зіткнулися з ситуацією, коли «просто немає роботи, і ти не можеш заробляти собі на життя». Як так сталося, що в 2013 році людині з вашим резюме і кваліфікацією в Росії не знайшлося роботи? Ваші колишні колеги: Сергій Дубінін, Олег Вьюгін, Андрій Клепач - працевлаштовані, і непогано.

- Думаю, різниця між нами полягає в тому, що я був втягнутий в політичне життя. Був в керівництві ПАРНАС, трохи допомагав в організації осінньо-зимових протестів 2011-12 років - ось правоохоохранітелі і взяли на олівець. Ми всі зіткнулися з тією чи іншою формою тиску.

- Ви тоді не усвідомлювали, що можете пошкодити своїй кар'єрі?

- Все своє свідоме життя я перебував в стані внутрішнього конфлікту между потребами кар'єри и свободою самовіраження. После «чорного вівторка» 1994 року, коли зняла Геращенко и Дубініна [OTR: Віктора Володимировича и Сергія Костянтиновича, главу ЦБ и в.о. міністра фінансів відповідно], я, будучи заступником міністра фінансів, написавши замітку в газету «Московські новини», де сказавши, что в стране состоялся економічний переворот. Люди, ні хера не розуміють в економіці, зачистили всю економічну верхівку. Через два дні мені по «вертушці» дзвонить якийсь чоловік з Кремля і питає, мовляв, Сергій Володимирович, це правда ви написали? Я кажу, що так, я написав. Він продовжує: «Ви правда так думаєте? Чи не шкодуєте про те, що так зробили? »Я кажу, що правда і що не шкодую. Людина хмикнув і повісив трубку. Так що я завжди був готовий відстоювати свою точку зору. Тим більше, що я вважав тоді і вважаю зараз, що піди тоді влада на компроміси і реформи, сьогодні ситуація в Росії була б принципово іншою.

Після 1998 року багато моїх колег з колишнього керівництва ЦБ стали «ворогами батьківщини» і ходили під кримінальними справами. Керівники ж Мінфіну чудесним чином були ні в чому не винні і отримали просування по службі. Якийсь час у мене були ілюзії, що настрої зміняться і мене покличуть назад. Потім зрозумів, що не покличуть. Тоді і почав будувати нову кар'єру як експерт. Мені подобалося працювати в радах директорів компаній: мої знання в області великого бізнесу, міжнародного бізнесу та банківської системи приносили реальну користь тим компаніям, з якими мене зводила життя.

Я працював в радах директорів трьох держкомпаній: «Аерофлоту», «Об'єднаної зернової компанії» і «Об'єднаної авіабудівної корпорації». Проблеми виникали поступово. В одній з компаній мене спочатку розжалували з голови в рядового члена ради, в інший не переобрали зовсім. Влітку 2013 року представнику Олександра Лебедєва, який підтримував мою кандидатуру, просто не дали проголосувати на зборах акціонерів "Аерофлоту". Хоча у нього був пакет, який мене точно проводив до складу ради. Тоді мені стало остаточно зрозуміло, що всі попередні проблеми також були невипадкові.

Тиск влади стало відчуватися, коли протестний рух зійшов нанівець. Тоді вже нічого не можна було змінити, зубну пасту назад в тюбик НЕ заштовхаєш. З якогось моменту я почав стикатися з однотипною ситуацією: домовляєшся з кимось про контракт, залишилося тільки підписати, а він раз і передумав. Другий - те ж саме. Каже, мені там сказали, що не треба. З третім домовляєшся-домовляєшся, а він раптом вирішує, що питання більше не актуальне і пропонує повернутися до нього через кілька років.

- Це дріб'язковість влади або обдумана стратегія?

- Їх підхід: ви створюєте проблеми нам, ми створюємо проблеми вам. Мені при особистій бесіді сказали прямо: «Якби ти мав за що посадити, давно б посадили. Але поки, на жаль, нема за що. Тому живи спокійно. Правда роботи у тебе більше не буде ». Це і була розплата за мою не таку вже велику політичну активність. Швидше навіть, за погляди, ніж за активність.

- Два роки ви були заступником федерального міністра, потім три роки заступником голови ЦБ. Як ви примудрилися не стати мультимільйонером в «лихі-то 90-е»?

- У перший день на посаді заступника міністра фінансів мій минає попередник дав мені таку пораду: «Підписуючи будь-який папір, читай її очима прокурора». Хабарів я не брав і йшов на цю роботу, щоб міняти країну. Це багато в чому і стало причиною мого відходу з посади: після звільнення Дубініна його наступнику, Володимиру Панскова, моя робота була абсолютно нецікава. Я написав Черномирдіну, що, мовляв, хочу звільнитися: грошей ви все одно нормальних Не платите, а тепер ще й працювати не даєте. Незабаром до мене прийшла людина з пропозицією від офшорної компанії написати для них книжку за сто тисяч доларів. Я відмовився: занадто погано пахло. Так і пішов.

Так, до речі, в Мінфіні витрати на утримання моєї службової «Волги» були в десять разів більше моєї зарплати. О десятій. Я запитав Дубініна, чи не можна забрати у мене службову машину і просто видавати мені ці гроші. Я б прекрасно поїздив на своїх «Жигулях». Він відповів, що не можна. Ну не суки чи? Десять окладів спалювалося даремно. А в ЦБ були хороші зарплати, скаржитися не було на що. Але, звичайно, не мільйони.

«Я ЗРОЗУМІВ, ЩО НЕ МОЖУ ПОЯСНИТИ СВОЄМУ ДИТИНІ, ЯК ПОТРІБНО ЖИТИ В РОСІЇ»

- В якості другої причини свого від'їзду ви називали питання особистої безпеки. Чому він виник?

- Я поїхав з Росії у вересні 2013 року. Літнім вечором ми сиділи з дружиною і розмовляли за пляшкою шампанського. Я розповів їй своє бачення ситуації. Розповів про відсутність будь-яких серйозних проектів. В кінці я запропонував їй поїхати подивитися світ, поки є така можливість. Дитині чотири роки, є візи в США і Європу; можна пожити по кілька місяців в різних країнах і повернутися в Росію через рік. Може, щось на той час зміниться.

Це був план. Але в березні 2014 го трапився Крим. Моя позиція з цього питання з самого початку була цілком визначеною і жорсткою. Я порівняв приєднання Криму з обкраданням сусіда під час пожежі. Зрозуміло, мене відразу записали у вороги народу, моє ім'я стало з'являтися в різного роду «списках зрадників», мені стали надходити дивні дзвінки. Мене не били, мою машину не ламали, міліція не затримувала, але повертатися в Росію було некомфортно. Подумайте самі: роботи немає, твоє ім'я в списках, інших фігурантів то б'ють, то садять. Воно мені треба?

- Ще ви говорили, що рішення залишитися в США також було продиктовано бажанням «не ламати свідомість молодшому синові, змушуючи його вписуватися в існуючу в Росії систему». Яку саме систему ви мали на увазі?

- На дворі 2014-й, моєму синові п'ять років. Я розумію, що в кращому випадку Путін - це до 2024 року, тобто ще на десять років. А в гіршому, взагалі незрозуміло наскільки. У 2024 році моєму синові буде п'ятнадцять. Через три роки його потрібно буде випустити в самостійне життя. А для цього йому буде потрібно розповісти, як ця життя влаштоване. Я добре розумію правила життя в сучасній Росії. Але мені вони не подобаються. Вони несправедливі і нелюдські. У моїй родині діють інші правила. І я зрозумів, що не зможу пояснити своїй дитині, як потрібно жити в Росії.

- А що довелося б сказати?

- А я не знаю. Я не знаю, які потрібно було б підібрати слова, щоб передати ті правила, за якими люди сьогодні живуть в нашій країні. Ці правила засвоюються невербально, поведенчески. Хороший приклад - самоцензура, коли журналісти самі розуміють, що можна, а що не можна говорити і писати, але точно сформулювати, де проходить «подвійна суцільна», не можуть.

- Ірина Хакамада сказала мені в інтерв'ю : «Якщо ви хочете патріотично і безкорисливо служити країні, система вас з'їсть і викине». Ви згодні?

- Все залежить від того, як ви розумієте ці слова. Що значить «безкорисливо»? Я, наприклад, можу повірити, що міністр економіки Максим Орєшкін хабарів не бере і живе на свою хорошу зарплату в кілька сотень тисяч доларів в рік. Він безкорисливо служить країні? Є багато людей, таких як Олег Вьюгін [OTR: член рад директорів низки компаній, в тому числі «Роснефти»], Володимир Мау [OTR: ректор Російської академії народного господарства], які вірять в «теорію малих справ». Вони вважають, що, змінюючи щось по чуть-чуть на ввіреному їм ділянці, вони можуть поліпшити життя в цілому. В принципі, можна сказати, що вони патріотично служать.

Інша справа, що я в цю теорію не вірю. На мій погляд, вони обманюють себе, думаючи, що змінюють життя на краще. Насправді, вони просто пристосовуються. Вони продалися за хороші гроші, але переконали себе, що вони так служать батьківщині. Коли всі навколо говорять, що в бідах Росії винні «Піндос», і що Крим наш, а за відхід від цієї лінії карають, ти або йдеш, або починаєш в це вірити сам. Чи не вийде будинку говорити одне, а на роботі зовсім протилежне. У якийсь момент система дасть збій, і ти десь скажеш не те. Тому єдиний вихід - самому щиро в усі це повірити.

- Раз вже ви заговорили про прихильників «теорії малих справ» і «системних лібералів» ... В анонімному телеграм-каналі сечінігорьіванич , Автор якого пише від імені глави «Роснефти» Ігоря Сєчіна, є пара цитат про главу «Ощадбанку» Германа Грефе. Перша: «А що він такого прогресивного зробив? Управляє держкомпанією, як і я. Ця компанія має від держави неринкові преференції, як і моя. Що силовим ресурсом не користується, так це тому, що у нього його немає ». Друга: «Я піду на дно разом з режимом. А Греф сподівається його пережити і вигідно працевлаштуватися при наступному. І ось ця надія - єдине, що нас розрізняє ». В цьому є зерно правди?

- Так є. І силовий ресурс Греф теж використовує. Він просто не такий величезний, як у Сечіна, і використовується не проти тих, хто знаходиться в перших рядах. Подивіться, наприклад, на власника «Юлмарт», який розповів в інтерв'ю, як «Сбербанк» його мочив по повній програмі.

Свій серед чужих

- Для чого ви взагалі займаєтеся громадською діяльністю: ведете блог, відеоканал, щотижневу передачу на радіо? Вам же за це не платять.

- По-перше, мені це цікаво. По-друге, мені не подобається ситуація в Росії, але змінити безпосередньо я її не можу. Мій єдиний інструмент - поширювати інформацію і ділитися своєю експертної точкою зору. Ось я цим і займаюся. Як то кажуть, роби що повинен, і будь що буде.

- З осені 2017 роки ви в Росію нев'їзний. Як це змінило ваше життя з практичної точки зору?

- Почати з того, що я з тих пір не бачив батьків. Мама приїжджала один раз відразу після тих подій, а батько подорожувати не може. Я не бачу друзів. Сумую за московської театрального життя. Та й взагалі мені не вистачає того соціального середовища, що склалася у мене в Росії.

- Що було найскладнішим при переїзді?

- Жити в режимі «свій серед чужих, чужий серед своїх». Я тут не свій і своїх ніколи не стану. Для цього є безліч причин. Я недостатньо розумію американські реалії і історію. Мені нецікавий бейсбол, американський футбол і їх телешоу. З професійної точки зору, для експерта важливо мати можливість донести свої погляди до адміністрації, яка перебуває при владі. Шансів на це у мене немає, оскільки у мене немає таких зв'язків. Потрапити на роботу я туди теж не можу, оскільки я не громадянин США.

Так і виходить, що тут я своїм не стану, а в Росії я їм бути перестав. І тут, і там на мене дивляться косо.

- Перспективи знаходження Путіна при владі ви самі охарактеризували як вельми тривалі. Виходить, ви готові змиритися зі своїм некомфортним станом на невизначений термін?

- А яка у мене є альтернатива? Якщо зовнішні вступні для мене не змінюються, отже я продовжую жити тут.

- Ви б рекомендували виїжджати з Росії чи залишатися?

- Диявол в деталях. Крім міркувань суспільно-політичних, є міркування паперово-бюрократичні. Головне з них - як отримати дозвіл на роботу. У мене є багато знайомих, хто не зміг вирішити цю проблему для себе або своїх дітей. Приїжджати сюди за туристичною візою і залишатися нелегалом - крок досить радикальний. Особливо для людей з амбіціями. А адже саме такі і розмірковують про переїзд.

Або давайте подивимося на ситуацію, коли хлопці приїжджають сюди вчитися. Шанси знайти тут роботу після випуску - в кращому випадку один до чотирьох. Іншим доводиться повертатися. А це створює нову проблему: тебе готували до життя в одній системі, а після повернення на тебе чекає зовсім інша.

Але якщо у вас є сили боротися за місце під сонцем, готовність терпіти складності і негаразди, то від'їзд з Росії може дати вам можливість реалізувати свій потенціал.

БЕЗ ОПТИМІЗМУ

- За що, по-вашому, посадили Олексія Улюкаєва?

- Він або сказав, або зробив щось не те. Може, спробував піти. Може, десь покритикував путінську політику.

- Жестковато - вісім років все-таки ...

- Щоб не кортіло іншим.

- Бліц. Ви амбітна людина?

- В міру.

- Який період ви вважаєте найвищою точкою своєї кар'єри?

- Безумовно, Центральний банк.

- У чому ви зберігаєте заощадження?

- Акції та облігації, приблизно навпіл.

- Акції вибираєте самі або довіряєте фондам?

- Сам. Останнім часом прислухаюся до порад середнього сина.

- Ви вірите в Бога?

- Мене ця тема не турбує. Напевно, можна сказати, що я агностик.

- Якби ви могли вибирати народитися красивим або багатим, що б ви вибрали?

- Обидва варіанти підходять.

- Більш розвинена пропаганда була в СРСР або в сучасній Росії?

- Вони різні. Радянська пропаганда була всеосяжною, яка формувала комплексний світогляд. Сучасна пропаганда вирішує точкові завдання. При цьому вона набагато сильніше промиває мізки.

- Одностатеві шлюби повинні бути дозволені?

- Не замислювався.

- Путін - злочинець?

- Злочинцем людини може назвати лише суд. У нас немає інформації, що йому належать великі рахунки. У нас немає інформації, що у нього є якась фантастична власність. У нас немає інформації, що він віддавав накази когось вбити чи посадити. Може бути, коли-небудь така інформація з'явиться.

- Ви дивіться на майбутнє Росії з оптимізмом?

- Ні.

Сергій Колесов, Вашингтон 2018
Off The Record

Сергій Алексашенко - випускник економічного факультету МДУ, кандидат економічних наук. Колишній заступник міністра фінансів РФ і перший заступник голови правління Банку Росії. Нині старший науковий співробітник в The Brookings Institution. Живе у Вашингтоні. Одружений, троє дітей.

Народився 23 грудня 1959 року в Підмосков'ї.

1986-1989 - науковий співробітник в лабораторії Центрального економіко-математичного інституту Академії наук СРСР.

1990-1991 - провідний фахівець в комісії з економічних реформ Ради міністрів СРСР.

1991-1993 - виконавчий директор Науково-промислового союзу.

1993-1995 - заступник міністра фінансів РФ.

1995-1998 - перший заступник голови ЦБ.

2000-2004 - керуючий директор в холдингу «Інтеррос».

2004-2006 - президент «Антанти Капітал».

2006-2008 - голова російського офісу Merrill Lynch.

2008-2014 - директор з макроекономічних дослідження у Вищій школі економіки.

2008-2012 - член ради директорів «Аерофлоту», «Об'єднаної авіабудівної корпорації» і «Зерновий компанії».

«Якби тебе було за що посадити, давно б посадили. Але поки, на жаль, нема за що »

19.04.2018

Як Сергій Алексашенко став заступником голови Центрального банку, а потім перетворився на емігранта і «просто економіста»

«Я добре розумію правила життя в сучасній Росії. Але мені вони не подобаються. Вони несправедливі і нелюдські. У моїй родині інші правила. І я зрозумів, що не зможу пояснити своїй дитині, як потрібно жити в Росії », - так обґрунтував Алексашенко неможливість залишатися в Росії. А в теорію «малих справ» він не вірить: люди, які на своєму місці нібито намагаються щось зробити, обманюють себе. Насправді вони пристосовуються, продавшись за хороші гроші і переконавши себе, що служать батьківщині.

Сергій Алексашенко і Ельвіра Набіулліна Фото: © Катерина Штукина, РІА «Новости»

РАДЯНСЬКИЙ ПРОСТИЙ ЛЮДИНА

З кінця літа 2017 року економіст Сергій Алексашенко нев'їзний в Росію. На нього заведено кримінальну справу за контрабанду. Він звинувачується в спробі вивозу за кордон декількох орденів без відповідного дозволу. Багато спостерігачів вважають, що проблеми Алексашенко пов'язані з його політичними поглядами, які різко контрастують з поглядами нинішньої російської влади. За словами самого економіста, ще до торішніх подій його прямо попереджали про те, що від «посадки» його відокремлює лише відсутність у правоохоронців приводу. У Росії Алексашенко займав ряд високих позицій і входив в число найбільш авторитетних експертів у галузі економіки. Він був і заступник міністра фінансів, і першим заступником голови ЦБ, і главою російського офісу Merrill Lynch. Рішення жити за кордоном постійно Сергій Алексашенко прийняв в 2014 році після кримських подій. Він переїхав до Вашингтона, де сьогодні працює в аналітичному центрі The Brookings Institution. Також він активно займається публіцистичною діяльністю: веде блог, відеоканал, щотижневу радіопрограму; публічно висловлюється з суспільно-політичних питань. Потрібно відзначити, що Алексашенко не перший відомий російський економіст, вимушений змінити країну проживання. Так, в 2013 році після обшуків за «другій справі ЮКОСа» Росію покинув колишній ректор Російської економічної школи Сергій Гурієв. А в 2015 році в Чикаго переїхав колишній професор Вищої школи економіки Ігор Сонін, який написав в своєму блозі: «Звичайно, переїзд пов'язаний і з політичними подіями останніх років. До 2014 року у мене і думки не було про пошук постійної роботи за кордоном ». В інтерв'ю OFF | THE | RECORD Сергій Алексашенко розповів, як його попало не стати мільйонером в «лихі 90-е», навіщо він ризикував кар'єрою і про помилковість «теорії малих справ».

- Розкажіть про своїх батьків.

- Їм обом за вісімдесят. Живуть під Москвою. Папа закінчив Бауманський інститут. Мама - Московський енергетичний. Все свідоме життя вони прожили в Жуковському, центрі російської авіації. Папа спочатку працював в якомусь НДІ, потім в конструкторському бюро Туполєва інженером по обчислювальним машинам. Мама після універститету пішла в той же НДІ. Коли у мого молодшого брата виникли проблеми зі здоров'ям, їй довелося міняти графік, і вона пішла в технікум викладачем обчислювальної техніки.

Класичний радянський життєвий шлях.

- Як вони вас виховували?

- «Батогом і пряником». Відмінником я не був, але схоплював предмети на льоту і домашні завдання зазвичай не робив. У журналі поруч з моїм прізвищем двійки за невиконану домашню роботу часто сусідили з п'ятірками за відповіді у дошки або контрольні. Я дружив з хуліганами, хоча сам хуліганом не був. Були і приводи в міліцію. З дитинства я любив займатися спортом і з четвертого класу витрачав на це багато часу. Доставляти оточуючим проблеми сил вже не вистачало.

- Ви технар або гуманітарій?

- Абсолютний гуманітарій. Я завжди добре рахував, але технічні речі мене ніколи не цікавили. На відміну, треба сказати, від мого брата, який в цьому сенсі в батьків. Взагалі я думаю, що у мене це від мами. Хоч вона все життя і працювала з технічних спеціальностей, але мені здається, це було не її. Спроби батьків навчити мене паяти і тому подібних речей закінчилися фіаско. У якийсь момент вони від мене відчепилися і надали можливість самому займатися своєю долею.

- Ви вчинили і закінчили економфак МГУ. Мені видається, що радянська економіка мала приблизно таке ж відношення до економіки нормальної, як макарони по-флотськи до спагетті карбонара. Чим вона вас так зацікавила?

- Я робив на економфак дорослою людиною, мені був двадцять один рік. На той час я вже пожив напівнезалежною життям і розумів, що потрібно якось себе годувати. На дворі був початок вісімдесятих, і я не відчував сумнівів щодо міцності Радянського Союзу, хоча розумів всю дефектність його суспільного устрою.

Потрібно було вибрати з неінженерних спеціальностей щось, що дозволило б заробляти. До медицини душа не лежала. Так що вибір факультетів був невеликий: педагогічний, юридичний і економічний. Юридичний в Радянському Союзі був, зрозуміло, зовсім тухляк. Я всерйоз роздумував над педагогічним, але бог відвів. Як потім з'ясувалося, до викладання я категорично не пристосований. В результаті такого прагматично-цинічного аналізу я і зупинився на економфаку.

- Ви говорите, що вже тоді розуміли дефектність радянської системи. Це було результатом ваших власних спостережень, впливу батьків або чогось ще?

- Моїх власних спостережень. Батьки політикою не цікавилися і дисидентами були. У моєму дитинстві, в 70-х, Жуковський забезпечувався добре. Але в міру дорослішання я міг спостерігати, як погіршується ситуація, як з полиць магазинів зникає одне, інше і третє, як ростуть черги. До восьмидесятого році кожна поїздка в Москву передбачала необхідність привезти в Жуковський якісь продукти. Було нескладно зрозуміти, що так бути не повинно.

Або ось подумайте: тобі вісімнадцять років, ти йдеш на свої перші вибори, а в бюлетені у тебе одна людина, з якого тобі і треба «вибрати». Якщо тобі, як тоді моїм батькам, за сорок, то для тебе це вже питання звички, ти над цим не замислюєшся. А я задавався питанням: а в чому вибір-то? Питання у мене накопичувалися, але у відкритий протест не виливалися. Швидше приходило розуміння дефектності системи і необхідності знайти можливість в ній існувати. Кордони були на замку, так що виїхати не можна було.

- А ви думали тоді, що було б добре поїхати?

- Не думав зовсім. У мене над ліжком висіла карта світу. Ось по ній я його і вивчав. Коли я запитував батьків, чи можемо ми кудись поїхати, вони відповідали, що ні, не можемо. Чому? Ну ось тому. Так у мене це і відклалося. Батьки ж на цю тему сильно не парилися, тим більше що грошей у нас особливо і не було. Велика частина йшла на їжу і одяг. Відпустка на морі був, може бути, раз в три роки.

- Ви пам'ятаєте свій перший раз за кордоном?

- Да дуже добре. Це був 1984 рік, Угорщина. Я туди поїхав після третього курсу по системі студентського обміну.

- І як були враження?

- Хоч це і була країна соцблока, але все одно це як порівняти чорно-білий телевізор і кольоровий або «Жигулі» з «Тойотою». Почати з того, що там в магазинах не було дефіциту. Потім сам Будапешт, його зовнішній вигляд, позбавлений усієї цієї совкової пропаганди. Ну і, звичайно, угорські студенти, які говорили і думали набагато вільніше своїх радянських ровесників. І це я мовчу про музику, абстрактний живопис ...

Друга поїздка у мене відбулася тільки через п'ять років, до Фінляндії. Я тоді сказав, що для того, щоб заручитися народною підтримкою економічних реформ, потрібно все населення Радянського Союзу відправити в тур по Фінляндії. Пари годин було б достатньо: показати їм магазин продуктовий, магазин промтоварний, звичайну школу і звичайну ж квартиру.

Мама перший раз побувала за кордоном в 1992 році, коли їй було п'ятдесят шість років. Це був Гельсінкі. Я тоді працював у Банку Фінляндії. Перші два дні я її навіть в супермаркет не водив, щоб уникнути надмірних потрясінь. Говорив, що, мовляв, давай спочатку по місту просто погуляємо, ти огляді ...

ПО ДРУЖБЕ

- Як вас попало опинитися в уряді за півтора року до розпаду Союзу?

- Пощастило. В університеті я дружив з Ірою Ясиной, дочкою Євгена Григоровича Ясина. Той був професором, шанованою людиною. Тому у нього завжди було що поїсти, а для вічно голодних студентів це дуже заманливо. Жили вони правда далеченько, в Перово. Згодом, починаючи з третього курсу, Ясин викладав у нас економічну статистику. Його лекції я до сих пір вважаю в числі найбільш цікавих. Для четвертокурсників він організовував свого роду бізнес-гру, в якій я з трьома іншими студентами вирішив взяти участь. У цей час ми і здружилися.

Після випуску він запросив нас до себе в лабораторію [OTR: Центрального економіко-математичного інституту Академії наук СРСР]. Я і двоє моїх друзів погодилися, а один пішов в університетську аспірантуру. Це було непросте рішення. У той час середня зарплата по країні була рублів 230, а тебе, стажиста-дослідника, перший рік - 105; другий - 120; третій, коли ти вже молодший науковий співробітник, - 130. Я одружився на п'ятому курсі, і у мене на той час вже була дитина.

У країні йшла Перебудова, проводилися економічні експерименти, так що працювати було цікаво. У 1987-му лабораторія Ясина отримала кураторство над економічним експериментом в Мінелектротехпромом. Так у мене з'явився вихід на заступників міністрів, директорів департаментів, підприємств і т. Д. Ми багато їздили по країні, дивилися, як реально влаштована економіка. Починаючи з 1988 року, в Раді міністрів почали писати концепції економічних реформ, оскільки їх необхідність стала на той час абсолютно очевидна. Робоча група під керівництвом Рижкова [OTR: Миколи Івановича, голови Ради міністрів СРСР] збиралася в пансіонаті «Сосни» на Рубльовці. Туди почав їздити Ясін, потім один з його заступників, а потім і я, хоча мені тоді ще не було і тридцяти. Спочатку я просто слухав. Але оскільки я завжди був нахабний, в якийсь момент почав втручатися в дискусії. Ясин шику, але Микола Іванович підтримував і говорив: «Нехай скаже».

У 1989 році в Раді міністрів була створена комісія Абалкін [OTR: Леоніда Івановича, заступника голови Ради] з економічних реформ. У цю комісію Ясина запросили керувати одним з відділів. Він покликав з собою трьох людей з лабораторії. З усіх погодився тільки я.

- Чому?

- У той час вже почалися госпрозрахунки, кооперативи; з'явилася можливість заробляти. Зарплата в 130 рублів перетворилася в 300-350. А тут потрібно було піти на бюрократичну роботу і з 9 до 18 перекладати папірці. Мене Ясін переконав наступним. Він сказав, що назад в Академію наук ми повернутися завжди встигнемо, а ось потрапити в уряд і подивитися, як там все влаштовано, другого шансу може й не бути.

Так і вийшло. У комісії Абалкін я пропрацював п'ятнадцять місяців, і ні секунди не пошкодував. Було дуже цікаво, незважаючи на те, що у мене була найнижча посада. Потім прем'єр-міністром став Павлов [OTR: Валентин Сергійович], йому комісія стала не потрібна, і він її прикрив. Ясина прихистив Аркадій Вольський в Науково-промисловому союзі, який згодом став Російським союзом промисловців і підприємців.

«ВИХОДУ НЕ БУЛО»

- Три реперних точки: путч 91-го, розпад СРСР, розстріл Білого дому в 93-м. Які у вас спогади про ці події?

- Я брав участь в складанні програми П'ятсот днів [OTR: неприйнята програма переходу до ринкової економіки] з боку Горбачова і був прихильником збереження Союзу. Серпневий путч застав мене в Криму, де я відпочивав з сім'єю. Спостерігав все звідти, тому що вибратися було практично неможливо. Мені було зрозуміло, що це переворот. Ми сиділи на пляжі, слухали радіо. По телевізору, ясна річ, нічого не показували. Було страшнувато, особливо перший день.

На другий день стало видно, що нічого у путчистів не виходить. А трохи пізніше стало очевидно, що вони домоглися абсолютно протилежного: після путчу керівні органи СРСР були фактично розформовані. Союзний договір ніхто підписувати не збирався, і республіки мали намір розбігатися. Тоді Явлінський [OTR: Григорій Олексійович, заступник керівника Комітету з оперативного управління народним господарством СРСР, тимчасово виконував функції союзного уряду] запропонував написати економічний договір, який визначав би формат економічного співробітництва політично незалежних один від одного республік. Я брав участь в його розробці. На початок листопада стало зрозуміло, що економічний договір також не буде підписаний, Радянський Союз дихає на ладан, а у Горбачова немає ні сил, ні бажання боротися.

В цей час я отримав запрошення від Банку Фінляндії попрацювати півроку в їх дослідницькому підрозділі, що спеціалізувалося на СРСР. У січні 92-го я благополучно виїхав до Гельсінкі, де пропрацював до літа. В кінці того ж року на зміну уряду Гайдара [OTR: Єгора Тімуровіча] прийшов уряд Віктора Степановича Черномирдіна, заступником у нього був Борис Федоров, якого я знав з часів П'ятисот днів. Він також очолював Мінфін, куди і покликав мене своїм заступником. Команда Гайдара була категорично проти мене, пам'ятаючи, що я виступав за збереження Союзу; Черномирдін мене не знав, так що оформлялося все довго.

Так чи інакше, з кінця травня 93-го я вже був заступником міністра фінансів. Перебуваючи всередині, я добре бачив, що Верховна рада блокує абсолютно всі, нікуди не дає рухатися, не дозволяє нормалізувати життя. Руслан Орєхов, який був тоді головою Державно-правового управління президентської адміністрації, показав мені указ про розпуск за кілька годин до підписання і запитав моя думка. Указ мені, звичайно, не сподобався, але я розумів, що іншого виходу немає. На той час всі альтернативи були вже перепробувані.

Під час стрілянини по Білому дому я був у відрядженні на Філіппінах, де підписував міжурядові угоди. Пам'ятаю, в цей день був ураган, пальми під вітром лежали паралельно землі. За CNN показували танки, які стріляли по Білому дому. Полетіти було неможливо. Я подзвонив додому, запитав, що відбувається. Дружина відповіла, що в принципі в місті життя триває. Такий ось парадокс: на вулицях стріляють танки, а життя йде своєю чергою.

Зараз, озираючись назад, я своєї думки не змінюю. Рішення було поганим, але все альтернативи були ще гірше. Можливо, ідеологічно Хасбулатов [OTR: Руслан Імранович, голова Верховної ради] мав рацію, але він був занадто амбітний, нездатний до компромісу. Він очевидно хотів стати номером один і відчайдушно боровся за владу. Я вважаю, що силове зіткнення спровокував він, перетворивши політичний конфлікт в заколот.

«ВСЕ СВОЄ ЖИТТЯ Я ПЕРЕБУВАВ У СТАНІ ВНУТРІШНЬОГО КОНФЛІКТУ між кар'єрою і свободою САМОВИРАЖЕННЯ»

- У преамбулі до вашого інтерв'ю в квітні 2017 року «Газета.ру» представила вас наступним чином: «Колишній перший заступник голови ЦБ, а сьогодні просто економіст з Вашингтона». Вас не зачіпає таке протиставлення: в минулому важлива людина, а сьогодні «просто економіст»?

- Ні. Більш того, в якийсь момент я сам почав так представлятися. Я пішов з Центрального банку в 1998 році. І коли майже двадцять років по тому тебе як і раніше представляють колишнім заступником голови ЦБ, це трохи дивно. Я вже настільки колишній заступник голови ...

- У тому ж році ви дали інше інтерв'ю. На цей раз українському виданню LB.ua. Там ви назвали дві причини свого переїзду в США. За вашими словами, перша причина полягала в тому, що ви зіткнулися з ситуацією, коли «просто немає роботи, і ти не можеш заробляти собі на життя». Як так сталося, що в 2013 році людині з вашим резюме і кваліфікацією в Росії не знайшлося роботи? Ваші колишні колеги: Сергій Дубінін, Олег Вьюгін, Андрій Клепач - працевлаштовані, і непогано.

- Думаю, різниця між нами полягає в тому, що я був втягнутий в політичне життя. Був в керівництві ПАРНАС, трохи допомагав в організації осінньо-зимових протестів 2011-12 років - ось правоохоохранітелі і взяли на олівець. Ми всі зіткнулися з тією чи іншою формою тиску.

- Ви тоді не усвідомлювали, що можете пошкодити своїй кар'єрі?

- Все своє свідоме життя я перебував в стані внутрішнього конфлікту между потребами кар'єри и свободою самовіраження. После «чорного вівторка» 1994 року, коли зняла Геращенко и Дубініна [OTR: Віктора Володимировича и Сергія Костянтиновича, главу ЦБ и в.о. міністра фінансів відповідно], я, будучи заступником міністра фінансів, написавши замітку в газету «Московські новини», де сказавши, что в стране состоялся економічний переворот. Люди, ні хера не розуміють в економіці, зачистили всю економічну верхівку. Через два дні мені по «вертушці» дзвонить якийсь чоловік з Кремля і питає, мовляв, Сергій Володимирович, це правда ви написали? Я кажу, що так, я написав. Він продовжує: «Ви правда так думаєте? Чи не шкодуєте про те, що так зробили? »Я кажу, що правда і що не шкодую. Людина хмикнув і повісив трубку. Так що я завжди був готовий відстоювати свою точку зору. Тим більше, що я вважав тоді і вважаю зараз, що піди тоді влада на компроміси і реформи, сьогодні ситуація в Росії була б принципово іншою.

Після 1998 року багато моїх колег з колишнього керівництва ЦБ стали «ворогами батьківщини» і ходили під кримінальними справами. Керівники ж Мінфіну чудесним чином були ні в чому не винні і отримали просування по службі. Якийсь час у мене були ілюзії, що настрої зміняться і мене покличуть назад. Потім зрозумів, що не покличуть. Тоді і почав будувати нову кар'єру як експерт. Мені подобалося працювати в радах директорів компаній: мої знання в області великого бізнесу, міжнародного бізнесу та банківської системи приносили реальну користь тим компаніям, з якими мене зводила життя.

Я працював в радах директорів трьох держкомпаній: «Аерофлоту», «Об'єднаної зернової компанії» і «Об'єднаної авіабудівної корпорації». Проблеми виникали поступово. В одній з компаній мене спочатку розжалували з голови в рядового члена ради, в інший не переобрали зовсім. Влітку 2013 року представнику Олександра Лебедєва, який підтримував мою кандидатуру, просто не дали проголосувати на зборах акціонерів "Аерофлоту". Хоча у нього був пакет, який мене точно проводив до складу ради. Тоді мені стало остаточно зрозуміло, що всі попередні проблеми також були невипадкові.

Тиск влади стало відчуватися, коли протестний рух зійшов нанівець. Тоді вже нічого не можна було змінити, зубну пасту назад в тюбик НЕ заштовхаєш. З якогось моменту я почав стикатися з однотипною ситуацією: домовляєшся з кимось про контракт, залишилося тільки підписати, а він раз і передумав. Другий - те ж саме. Каже, мені там сказали, що не треба. З третім домовляєшся-домовляєшся, а він раптом вирішує, що питання більше не актуальне і пропонує повернутися до нього через кілька років.

- Це дріб'язковість влади або обдумана стратегія?

- Їх підхід: ви створюєте проблеми нам, ми створюємо проблеми вам. Мені при особистій бесіді сказали прямо: «Якби ти мав за що посадити, давно б посадили. Але поки, на жаль, нема за що. Тому живи спокійно. Правда роботи у тебе більше не буде ». Це і була розплата за мою не таку вже велику політичну активність. Швидше навіть, за погляди, ніж за активність.

- Два роки ви були заступником федерального міністра, потім три роки заступником голови ЦБ. Як ви примудрилися не стати мультимільйонером в «лихі-то 90-е»?

- У перший день на посаді заступника міністра фінансів мій минає попередник дав мені таку пораду: «Підписуючи будь-який папір, читай її очима прокурора». Хабарів я не брав і йшов на цю роботу, щоб міняти країну. Це багато в чому і стало причиною мого відходу з посади: після звільнення Дубініна його наступнику, Володимиру Панскова, моя робота була абсолютно нецікава. Я написав Черномирдіну, що, мовляв, хочу звільнитися: грошей ви все одно нормальних Не платите, а тепер ще й працювати не даєте. Незабаром до мене прийшла людина з пропозицією від офшорної компанії написати для них книжку за сто тисяч доларів. Я відмовився: занадто погано пахло. Так і пішов.

Так, до речі, в Мінфіні витрати на утримання моєї службової «Волги» були в десять разів більше моєї зарплати. О десятій. Я запитав Дубініна, чи не можна забрати у мене службову машину і просто видавати мені ці гроші. Я б прекрасно поїздив на своїх «Жигулях». Він відповів, що не можна. Ну не суки чи? Десять окладів спалювалося даремно. А в ЦБ були хороші зарплати, скаржитися не було на що. Але, звичайно, не мільйони.

«Я ЗРОЗУМІВ, ЩО НЕ МОЖУ ПОЯСНИТИ СВОЄМУ ДИТИНІ, ЯК ПОТРІБНО ЖИТИ В РОСІЇ»

- В якості другої причини свого від'їзду ви називали питання особистої безпеки. Чому він виник?

- Я поїхав з Росії у вересні 2013 року. Літнім вечором ми сиділи з дружиною і розмовляли за пляшкою шампанського. Я розповів їй своє бачення ситуації. Розповів про відсутність будь-яких серйозних проектів. В кінці я запропонував їй поїхати подивитися світ, поки є така можливість. Дитині чотири роки, є візи в США і Європу; можна пожити по кілька місяців в різних країнах і повернутися в Росію через рік. Може, щось на той час зміниться.

Це був план. Але в березні 2014 го трапився Крим. Моя позиція з цього питання з самого початку була цілком визначеною і жорсткою. Я порівняв приєднання Криму з обкраданням сусіда під час пожежі. Зрозуміло, мене відразу записали у вороги народу, моє ім'я стало з'являтися в різного роду «списках зрадників», мені стали надходити дивні дзвінки. Мене не били, мою машину не ламали, міліція не затримувала, але повертатися в Росію було некомфортно. Подумайте самі: роботи немає, твоє ім'я в списках, інших фігурантів то б'ють, то садять. Воно мені треба?

- Ще ви говорили, що рішення залишитися в США також було продиктовано бажанням «не ламати свідомість молодшому синові, змушуючи його вписуватися в існуючу в Росії систему». Яку саме систему ви мали на увазі?

- На дворі 2014-й, моєму синові п'ять років. Я розумію, що в кращому випадку Путін - це до 2024 року, тобто ще на десять років. А в гіршому, взагалі незрозуміло наскільки. У 2024 році моєму синові буде п'ятнадцять. Через три роки його потрібно буде випустити в самостійне життя. А для цього йому буде потрібно розповісти, як ця життя влаштоване. Я добре розумію правила життя в сучасній Росії. Але мені вони не подобаються. Вони несправедливі і нелюдські. У моїй родині діють інші правила. І я зрозумів, що не зможу пояснити своїй дитині, як потрібно жити в Росії.

- А що довелося б сказати?

- А я не знаю. Я не знаю, які потрібно було б підібрати слова, щоб передати ті правила, за якими люди сьогодні живуть в нашій країні. Ці правила засвоюються невербально, поведенчески. Хороший приклад - самоцензура, коли журналісти самі розуміють, що можна, а що не можна говорити і писати, але точно сформулювати, де проходить «подвійна суцільна», не можуть.

- Ірина Хакамада сказала мені в інтерв'ю : «Якщо ви хочете патріотично і безкорисливо служити країні, система вас з'їсть і викине». Ві згодні?

- Все залежить від того, як ви розумієте ці слова. Що значить «безкорисливо»? Я, наприклад, можу повірити, що міністр економіки Максим Орєшкін хабарів не бере і живе на свою хорошу зарплату в кілька сотень тисяч доларів в рік. Він безкорисливо служить країні? Є багато людей, таких як Олег Вьюгін [OTR: член рад директорів низки компаній, в тому числі «Роснефти»], Володимир Мау [OTR: ректор Російської академії народного господарства], які вірять в «теорію малих справ». Вони вважають, що, змінюючи щось по чуть-чуть на ввіреному їм ділянці, вони можуть поліпшити життя в цілому. В принципі, можна сказати, що вони патріотично служать.

Інша справа, що я в цю теорію не вірю. На мій погляд, вони обманюють себе, думаючи, що змінюють життя на краще. Насправді, вони просто пристосовуються. Вони продалися за хороші гроші, але переконали себе, що вони так служать батьківщині. Коли всі навколо говорять, що в бідах Росії винні «Піндос», і що Крим наш, а за відхід від цієї лінії карають, ти або йдеш, або починаєш в це вірити сам. Чи не вийде будинку говорити одне, а на роботі зовсім протилежне. У якийсь момент система дасть збій, і ти десь скажеш не те. Тому єдиний вихід - самому щиро в усі це повірити.

- Раз вже ви заговорили про прихильників «теорії малих справ» і «системних лібералів» ... В анонімному телеграм-каналі сечінігорьіванич , Автор якого пише від імені глави «Роснефти» Ігоря Сєчіна, є пара цитат про главу «Ощадбанку» Германа Грефе. Перша: «А що він такого прогресивного зробив? Управляє держкомпанією, як і я. Ця компанія має від держави неринкові преференції, як і моя. Що силовим ресурсом не користується, так це тому, що у нього його немає ». Друга: «Я піду на дно разом з режимом. А Греф сподівається його пережити і вигідно працевлаштуватися при наступному. І ось ця надія - єдине, що нас розрізняє ». В цьому є зерно правди?

- Так є. І силовий ресурс Греф теж використовує. Він просто не такий величезний, як у Сечіна, і використовується не проти тих, хто знаходиться в перших рядах. Подивіться, наприклад, на власника «Юлмарт», який розповів в інтерв'ю, як «Сбербанк» його мочив по повній програмі.

Свій серед чужих

- Для чого ви взагалі займаєтеся громадською діяльністю: ведете блог, відеоканал, щотижневу передачу на радіо? Вам же за це не платять.

- По-перше, мені це цікаво. По-друге, мені не подобається ситуація в Росії, але змінити безпосередньо я її не можу. Мій єдиний інструмент - поширювати інформацію і ділитися своєю експертної точкою зору. Ось я цим і займаюся. Як то кажуть, роби що повинен, і будь що буде.

- З осені 2017 роки ви в Росію нев'їзний. Як це змінило ваше життя з практичної точки зору?

- Почати з того, що я з тих пір не бачив батьків. Мама приїжджала один раз відразу після тих подій, а батько подорожувати не може. Я не бачу друзів. Сумую за московської театрального життя. Та й взагалі мені не вистачає того соціального середовища, що склалася у мене в Росії.

- Що було найскладнішим при переїзді?

- Жити в режимі «свій серед чужих, чужий серед своїх». Я тут не свій і своїх ніколи не стану. Для цього є безліч причин. Я недостатньо розумію американські реалії і історію. Мені нецікавий бейсбол, американський футбол і їх телешоу. З професійної точки зору, для експерта важливо мати можливість донести свої погляди до адміністрації, яка перебуває при владі. Шансів на це у мене немає, оскільки у мене немає таких зв'язків. Потрапити на роботу я туди теж не можу, оскільки я не громадянин США.

Так і виходить, що тут я своїм не стану, а в Росії я їм бути перестав. І тут, і там на мене дивляться косо.

- Перспективи знаходження Путіна при владі ви самі охарактеризували як вельми тривалі. Виходить, ви готові змиритися зі своїм некомфортним станом на невизначений термін?

- А яка у мене є альтернатива? Якщо зовнішні вступні для мене не змінюються, отже я продовжую жити тут.

- Ви б рекомендували виїжджати з Росії чи залишатися?

- Диявол в деталях. Крім міркувань суспільно-політичних, є міркування паперово-бюрократичні. Головне з них - як отримати дозвіл на роботу. У мене є багато знайомих, хто не зміг вирішити цю проблему для себе або своїх дітей. Приїжджати сюди за туристичною візою і залишатися нелегалом - крок досить радикальний. Особливо для людей з амбіціями. А адже саме такі і розмірковують про переїзд.

Або давайте подивимося на ситуацію, коли хлопці приїжджають сюди вчитися. Шанси знайти тут роботу після випуску - в кращому випадку один до чотирьох. Іншим доводиться повертатися. А це створює нову проблему: тебе готували до життя в одній системі, а після повернення на тебе чекає зовсім інша.

Але якщо у вас є сили боротися за місце під сонцем, готовність терпіти складності і негаразди, то від'їзд з Росії може дати вам можливість реалізувати свій потенціал.

БЕЗ ОПТИМІЗМУ

- За що, по-вашому, посадили Олексія Улюкаєва?

- Він або сказав, або зробив щось не те. Може, спробував піти. Може, десь покритикував путінську політику.

- Жестковато - вісім років все-таки ...

- Щоб не кортіло іншим.

- Бліц. Ви амбітна людина?

- В міру.

- Який період ви вважаєте найвищою точкою своєї кар'єри?

- Безумовно, Центральний банк.

- У чому ви зберігаєте заощадження?

- Акції та облігації, приблизно навпіл.

- Акції вибираєте самі або довіряєте фондам?

- Сам. Останнім часом прислухаюся до порад середнього сина.

- Ви вірите в Бога?

- Мене ця тема не турбує. Напевно, можна сказати, що я агностик.

- Якби ви могли вибирати народитися красивим або багатим, що б ви вибрали?

- Обидва варіанти підходять.

- Більш розвинена пропаганда була в СРСР або в сучасній Росії?

- Вони різні. Радянська пропаганда була всеосяжною, яка формувала комплексний світогляд. Сучасна пропаганда вирішує точкові завдання. При цьому вона набагато сильніше промиває мізки.

- Одностатеві шлюби повинні бути дозволені?

- Не замислювався.

- Путін - злочинець?

- Злочинцем людини може назвати лише суд. У нас немає інформації, що йому належать великі рахунки. У нас немає інформації, що у нього є якась фантастична власність. У нас немає інформації, що він віддавав накази когось вбити чи посадити. Може бути, коли-небудь така інформація з'явиться.

- Ви дивіться на майбутнє Росії з оптимізмом?

- Ні.

Сергій Колесов, Вашингтон 2018
Off The Record

Сергій Алексашенко - випускник економічного факультету МДУ, кандидат економічних наук. Колишній заступник міністра фінансів РФ і перший заступник голови правління Банку Росії. Нині старший науковий співробітник в The Brookings Institution. Живе у Вашингтоні. Одружений, Троє дітей.

Народився 23 грудня 1959 року в Підмосков'ї.

1986-1989 - науковий співробітник в лабораторії Центрального економіко-математичного інституту Академії наук СРСР.

1990-1991 - провідний фахівець в комісії з економічних реформ Ради міністрів СРСР.

1991-1993 - виконавчий директор Науково-промислового союзу.

1993-1995 - заступник міністра фінансів РФ.

1995-1998 - перший заступник голови ЦБ.

2000-2004 - керуючий директор в холдингу «Інтеррос».

2004-2006 - президент «Антанти Капітал».

2006-2008 - голова російського офісу Merrill Lynch.

2008-2014 - директор з макроекономічних дослідження у Вищій школі економіки.

2008-2012 - член ради директорів «Аерофлоту», «Об'єднаної авіабудівної корпорації» і «Зерновий компанії».

«Якби тебе було за що посадити, давно б посадили. Але поки, на жаль, нема за що »

19.04.2018

Як Сергій Алексашенко став заступником голови Центрального банку, а потім перетворився на емігранта і «просто економіста»

«Я добре розумію правила життя в сучасній Росії. Але мені вони не подобаються. Вони несправедливі і нелюдські. У моїй родині інші правила. І я зрозумів, що не зможу пояснити своїй дитині, як потрібно жити в Росії », - так обґрунтував Алексашенко неможливість залишатися в Росії. А в теорію «малих справ» він не вірить: люди, які на своєму місці нібито намагаються щось зробити, обманюють себе. Насправді вони пристосовуються, продавшись за хороші гроші і переконавши себе, що служать батьківщині.

Сергій Алексашенко і Ельвіра Набіулліна Фото: © Катерина Штукина, РІА «Новости»

РАДЯНСЬКИЙ ПРОСТИЙ ЛЮДИНА

З кінця літа 2017 року економіст Сергій Алексашенко нев'їзний в Росію. На нього заведено кримінальну справу за контрабанду. Він звинувачується в спробі вивозу за кордон декількох орденів без відповідного дозволу. Багато спостерігачів вважають, що проблеми Алексашенко пов'язані з його політичними поглядами, які різко контрастують з поглядами нинішньої російської влади. За словами самого економіста, ще до торішніх подій його прямо попереджали про те, що від «посадки» його відокремлює лише відсутність у правоохоронців приводу. У Росії Алексашенко займав ряд високих позицій і входив в число найбільш авторитетних експертів у галузі економіки. Він був і заступник міністра фінансів, і першим заступником голови ЦБ, і главою російського офісу Merrill Lynch. Рішення жити за кордоном постійно Сергій Алексашенко прийняв в 2014 році після кримських подій. Він переїхав до Вашингтона, де сьогодні працює в аналітичному центрі The Brookings Institution. Також він активно займається публіцистичною діяльністю: веде блог, відеоканал, щотижневу радіопрограму; публічно висловлюється з суспільно-політичних питань. Потрібно відзначити, що Алексашенко не перший відомий російський економіст, вимушений змінити країну проживання. Так, в 2013 році після обшуків за «другій справі ЮКОСа» Росію покинув колишній ректор Російської економічної школи Сергій Гурієв. А в 2015 році в Чикаго переїхав колишній професор Вищої школи економіки Ігор Сонін, який написав в своєму блозі: «Звичайно, переїзд пов'язаний і з політичними подіями останніх років. До 2014 року у мене і думки не було про пошук постійної роботи за кордоном ». В інтерв'ю OFF | THE | RECORD Сергій Алексашенко розповів, як його попало не стати мільйонером в «лихі 90-е», навіщо він ризикував кар'єрою і про помилковість «теорії малих справ».

- Розкажіть про своїх батьків.

- Їм обом за вісімдесят. Живуть під Москвою. Папа закінчив Бауманський інститут. Мама - Московський енергетичний. Все свідоме життя вони прожили в Жуковському, центрі російської авіації. Папа спочатку працював в якомусь НДІ, потім в конструкторському бюро Туполєва інженером по обчислювальним машинам. Мама після універститету пішла в той же НДІ. Коли у мого молодшого брата виникли проблеми зі здоров'ям, їй довелося міняти графік, і вона пішла в технікум викладачем обчислювальної техніки.

Класичний радянський життєвий шлях.

- Як вони вас виховували?

- «Батогом і пряником». Відмінником я не був, але схоплював предмети на льоту і домашні завдання зазвичай не робив. У журналі поруч з моїм прізвищем двійки за невиконану домашню роботу часто сусідили з п'ятірками за відповіді у дошки або контрольні. Я дружив з хуліганами, хоча сам хуліганом не був. Були і приводи в міліцію. З дитинства я любив займатися спортом і з четвертого класу витрачав на це багато часу. Доставляти оточуючим проблеми сил вже не вистачало.

- Ви технар або гуманітарій?

- Абсолютний гуманітарій. Я завжди добре рахував, але технічні речі мене ніколи не цікавили. На відміну, треба сказати, від мого брата, який в цьому сенсі в батьків. Взагалі я думаю, що у мене це від мами. Хоч вона все життя і працювала з технічних спеціальностей, але мені здається, це було не її. Спроби батьків навчити мене паяти і тому подібних речей закінчилися фіаско. У якийсь момент вони від мене відчепилися і надали можливість самому займатися своєю долею.

- Ви вчинили і закінчили економфак МГУ. Мені видається, що радянська економіка мала приблизно таке ж відношення до економіки нормальної, як макарони по-флотськи до спагетті карбонара. Чим вона вас так зацікавила?

- Я робив на економфак дорослою людиною, мені був двадцять один рік. На той час я вже пожив напівнезалежною життям і розумів, що потрібно якось себе годувати. На дворі був початок вісімдесятих, і я не відчував сумнівів щодо міцності Радянського Союзу, хоча розумів всю дефектність його суспільного устрою.

Потрібно було вибрати з неінженерних спеціальностей щось, що дозволило б заробляти. До медицини душа не лежала. Так що вибір факультетів був невеликий: педагогічний, юридичний і економічний. Юридичний в Радянському Союзі був, зрозуміло, зовсім тухляк. Я всерйоз роздумував над педагогічним, але бог відвів. Як потім з'ясувалося, до викладання я категорично не пристосований. В результаті такого прагматично-цинічного аналізу я і зупинився на економфаку.

- Ви говорите, що вже тоді розуміли дефектність радянської системи. Це було результатом ваших власних спостережень, впливу батьків або чогось ще?

- Моїх власних спостережень. Батьки політикою не цікавилися і дисидентами були. У моєму дитинстві, в 70-х, Жуковський забезпечувався добре. Але в міру дорослішання я міг спостерігати, як погіршується ситуація, як з полиць магазинів зникає одне, інше і третє, як ростуть черги. До восьмидесятого році кожна поїздка в Москву передбачала необхідність привезти в Жуковський якісь продукти. Було нескладно зрозуміти, що так бути не повинно.

Або ось подумайте: тобі вісімнадцять років, ти йдеш на свої перші вибори, а в бюлетені у тебе одна людина, з якого тобі і треба «вибрати». Якщо тобі, як тоді моїм батькам, за сорок, то для тебе це вже питання звички, ти над цим не замислюєшся. А я задавався питанням: а в чому вибір-то? Питання у мене накопичувалися, але у відкритий протест не виливалися. Швидше приходило розуміння дефектності системи і необхідності знайти можливість в ній існувати. Кордони були на замку, так що виїхати не можна було.

- А ви думали тоді, що було б добре поїхати?

- Не думав зовсім. У мене над ліжком висіла карта світу. Ось по ній я його і вивчав. Коли я запитував батьків, чи можемо ми кудись поїхати, вони відповідали, що ні, не можемо. Чому? Ну ось тому. Так у мене це і відклалося. Батьки ж на цю тему сильно не парилися, тим більше що грошей у нас особливо і не було. Велика частина йшла на їжу і одяг. Відпустка на морі був, може бути, раз в три роки.

- Ви пам'ятаєте свій перший раз за кордоном?

- Да дуже добре. Це був 1984 рік, Угорщина. Я туди поїхав після третього курсу по системі студентського обміну.

- І як були враження?

- Хоч це і була країна соцблока, але все одно це як порівняти чорно-білий телевізор і кольоровий або «Жигулі» з «Тойотою». Почати з того, що там в магазинах не було дефіциту. Потім сам Будапешт, його зовнішній вигляд, позбавлений усієї цієї совкової пропаганди. Ну і, звичайно, угорські студенти, які говорили і думали набагато вільніше своїх радянських ровесників. І це я мовчу про музику, абстрактний живопис ...

Друга поїздка у мене відбулася тільки через п'ять років, до Фінляндії. Я тоді сказав, що для того, щоб заручитися народною підтримкою економічних реформ, потрібно все населення Радянського Союзу відправити в тур по Фінляндії. Пари годин було б достатньо: показати їм магазин продуктовий, магазин промтоварний, звичайну школу і звичайну ж квартиру.

Мама перший раз побувала за кордоном в 1992 році, коли їй було п'ятдесят шість років. Це був Гельсінкі. Я тоді працював у Банку Фінляндії. Перші два дні я її навіть в супермаркет не водив, щоб уникнути надмірних потрясінь. Говорив, що, мовляв, давай спочатку по місту просто погуляємо, ти огляді ...

ПО ДРУЖБЕ

- Як вас попало опинитися в уряді за півтора року до розпаду Союзу?

- Пощастило. В університеті я дружив з Ірою Ясиной, дочкою Євгена Григоровича Ясина. Той був професором, шанованою людиною. Тому у нього завжди було що поїсти, а для вічно голодних студентів це дуже заманливо. Жили вони правда далеченько, в Перово. Згодом, починаючи з третього курсу, Ясин викладав у нас економічну статистику. Його лекції я до сих пір вважаю в числі найбільш цікавих. Для четвертокурсників він організовував свого роду бізнес-гру, в якій я з трьома іншими студентами вирішив взяти участь. У цей час ми і здружилися.

Після випуску він запросив нас до себе в лабораторію [OTR: Центрального економіко-математичного інституту Академії наук СРСР]. Я і двоє моїх друзів погодилися, а один пішов в університетську аспірантуру. Це було непросте рішення. У той час середня зарплата по країні була рублів 230, а тебе, стажиста-дослідника, перший рік - 105; другий - 120; третій, коли ти вже молодший науковий співробітник, - 130. Я одружився на п'ятому курсі, і у мене на той час вже була дитина.

У країні йшла Перебудова, проводилися економічні експерименти, так що працювати було цікаво. У 1987-му лабораторія Ясина отримала кураторство над економічним експериментом в Мінелектротехпромом. Так у мене з'явився вихід на заступників міністрів, директорів департаментів, підприємств і т. Д. Ми багато їздили по країні, дивилися, як реально влаштована економіка. Починаючи з 1988 року, в Раді міністрів почали писати концепції економічних реформ, оскільки їх необхідність стала на той час абсолютно очевидна. Робоча група під керівництвом Рижкова [OTR: Миколи Івановича, голови Ради міністрів СРСР] збиралася в пансіонаті «Сосни» на Рубльовці. Туди почав їздити Ясін, потім один з його заступників, а потім і я, хоча мені тоді ще не було і тридцяти. Спочатку я просто слухав. Але оскільки я завжди був нахабний, в якийсь момент почав втручатися в дискусії. Ясин шику, але Микола Іванович підтримував і говорив: «Нехай скаже».

У 1989 році в Раді міністрів була створена комісія Абалкін [OTR: Леоніда Івановича, заступника голови Ради] з економічних реформ. У цю комісію Ясина запросили керувати одним з відділів. Він покликав з собою трьох людей з лабораторії. З усіх погодився тільки я.

- Чому?

- У той час вже почалися госпрозрахунки, кооперативи; з'явилася можливість заробляти. Зарплата в 130 рублів перетворилася в 300-350. А тут потрібно було піти на бюрократичну роботу і з 9 до 18 перекладати папірці. Мене Ясін переконав наступним. Він сказав, що назад в Академію наук ми повернутися завжди встигнемо, а ось потрапити в уряд і подивитися, як там все влаштовано, другого шансу може й не бути.

Так і вийшло. У комісії Абалкін я пропрацював п'ятнадцять місяців, і ні секунди не пошкодував. Було дуже цікаво, незважаючи на те, що у мене була найнижча посада. Потім прем'єр-міністром став Павлов [OTR: Валентин Сергійович], йому комісія стала не потрібна, і він її прикрив. Ясина прихистив Аркадій Вольський в Науково-промисловому союзі, який згодом став Російським союзом промисловців і підприємців.

«ВИХОДУ НЕ БУЛО»

- Три реперних точки: путч 91-го, розпад СРСР, розстріл Білого дому в 93-м. Які у вас спогади про ці події?

- Я брав участь в складанні програми П'ятсот днів [OTR: неприйнята програма переходу до ринкової економіки] з боку Горбачова і був прихильником збереження Союзу. Серпневий путч застав мене в Криму, де я відпочивав з сім'єю. Спостерігав все звідти, тому що вибратися було практично неможливо. Мені було зрозуміло, що це переворот. Ми сиділи на пляжі, слухали радіо. По телевізору, ясна річ, нічого не показували. Було страшнувато, особливо перший день.

На другий день стало видно, що нічого у путчистів не виходить. А трохи пізніше стало очевидно, що вони домоглися абсолютно протилежного: після путчу керівні органи СРСР були фактично розформовані. Союзний договір ніхто підписувати не збирався, і республіки мали намір розбігатися. Тоді Явлінський [OTR: Григорій Олексійович, заступник керівника Комітету з оперативного управління народним господарством СРСР, тимчасово виконував функції союзного уряду] запропонував написати економічний договір, який визначав би формат економічного співробітництва політично незалежних один від одного республік. Я брав участь в його розробці. На початок листопада стало зрозуміло, що економічний договір також не буде підписаний, Радянський Союз дихає на ладан, а у Горбачова немає ні сил, ні бажання боротися.

В цей час я отримав запрошення від Банку Фінляндії попрацювати півроку в їх дослідницькому підрозділі, що спеціалізувалося на СРСР. У січні 92-го я благополучно виїхав до Гельсінкі, де пропрацював до літа. В кінці того ж року на зміну уряду Гайдара [OTR: Єгора Тімуровіча] прийшов уряд Віктора Степановича Черномирдіна, заступником у нього був Борис Федоров, якого я знав з часів П'ятисот днів. Він також очолював Мінфін, куди і покликав мене своїм заступником. Команда Гайдара була категорично проти мене, пам'ятаючи, що я виступав за збереження Союзу; Черномирдін мене не знав, так що оформлялося все довго.

Так чи інакше, з кінця травня 93-го я вже був заступником міністра фінансів. Перебуваючи всередині, я добре бачив, що Верховна рада блокує абсолютно всі, нікуди не дає рухатися, не дозволяє нормалізувати життя. Руслан Орєхов, який був тоді головою Державно-правового управління президентської адміністрації, показав мені указ про розпуск за кілька годин до підписання і запитав моя думка. Указ мені, звичайно, не сподобався, але я розумів, що іншого виходу немає. На той час всі альтернативи були вже перепробувані.

Під час стрілянини по Білому дому я був у відрядженні на Філіппінах, де підписував міжурядові угоди. Пам'ятаю, в цей день був ураган, пальми під вітром лежали паралельно землі. За CNN показували танки, які стріляли по Білому дому. Полетіти було неможливо. Я подзвонив додому, запитав, що відбувається. Дружина відповіла, що в принципі в місті життя триває. Такий ось парадокс: на вулицях стріляють танки, а життя йде своєю чергою.

Зараз, озираючись назад, я своєї думки не змінюю. Рішення було поганим, але все альтернативи були ще гірше. Можливо, ідеологічно Хасбулатов [OTR: Руслан Імранович, голова Верховної ради] мав рацію, але він був занадто амбітний, нездатний до компромісу. Він очевидно хотів стати номером один і відчайдушно боровся за владу. Я вважаю, що силове зіткнення спровокував він, перетворивши політичний конфлікт в заколот.

«ВСЕ СВОЄ ЖИТТЯ Я ПЕРЕБУВАВ У СТАНІ ВНУТРІШНЬОГО КОНФЛІКТУ між кар'єрою і свободою САМОВИРАЖЕННЯ»

- У преамбулі до вашого інтерв'ю в квітні 2017 року «Газета.ру» представила вас наступним чином: «Колишній перший заступник голови ЦБ, а сьогодні просто економіст з Вашингтона». Вас не зачіпає таке протиставлення: в минулому важлива людина, а сьогодні «просто економіст»?

- Ні. Більш того, в якийсь момент я сам почав так представлятися. Я пішов з Центрального банку в 1998 році. І коли майже двадцять років по тому тебе як і раніше представляють колишнім заступником голови ЦБ, це трохи дивно. Я вже настільки колишній заступник голови ...

- У тому ж році ви дали інше інтерв'ю. На цей раз українському виданню LB.ua. Там ви назвали дві причини свого переїзду в США. За вашими словами, перша причина полягала в тому, що ви зіткнулися з ситуацією, коли «просто немає роботи, і ти не можеш заробляти собі на життя». Як так сталося, що в 2013 році людині з вашим резюме і кваліфікацією в Росії не знайшлося роботи? Ваші колишні колеги: Сергій Дубінін, Олег Вьюгін, Андрій Клепач - працевлаштовані, і непогано.

- Думаю, різниця між нами полягає в тому, що я був втягнутий в політичне життя. Був в керівництві ПАРНАС, трохи допомагав в організації осінньо-зимових протестів 2011-12 років - ось правоохоохранітелі і взяли на олівець. Ми всі зіткнулися з тією чи іншою формою тиску.

- Ви тоді не усвідомлювали, що можете пошкодити своїй кар'єрі?

- Все своє свідоме життя я перебував в стані внутрішнього конфлікту між потребами кар'єри і свободою самовираження. Після «чорного вівторка» 1994 року, коли зняли Геращенко і Дубініна [OTR: Віктора Володимировича і Сергія Костянтиновича, главу ЦБ і в.о. міністра фінансів відповідно], я, будучи заступником міністра фінансів, написав замітку в газету «Московські новини», де сказав, що в країні відбувся економічний переворот. Люди, ні хера не розуміють в економіці, зачистили всю економічну верхівку. Через два дні мені по «вертушці» дзвонить якийсь чоловік з Кремля і питає, мовляв, Сергій Володимирович, це правда ви написали? Я кажу, що так, я написав. Він продовжує: «Ви правда так думаєте? Чи не шкодуєте про те, що так зробили? »Я кажу, що правда і що не шкодую. Людина хмикнув і повісив трубку. Так що я завжди був готовий відстоювати свою точку зору. Тим більше, що я вважав тоді і вважаю зараз, що піди тоді влада на компроміси і реформи, сьогодні ситуація в Росії була б принципово іншою.

Після 1998 року багато моїх колег з колишнього керівництва ЦБ стали «ворогами батьківщини» і ходили під кримінальними справами. Керівники ж Мінфіну чудесним чином були ні в чому не винні і отримали просування по службі. Якийсь час у мене були ілюзії, що настрої зміняться і мене покличуть назад. Потім зрозумів, що не покличуть. Тоді і почав будувати нову кар'єру як експерт. Мені подобалося працювати в радах директорів компаній: мої знання в області великого бізнесу, міжнародного бізнесу та банківської системи приносили реальну користь тим компаніям, з якими мене зводила життя.

Я працював в радах директорів трьох держкомпаній: «Аерофлоту», «Об'єднаної зернової компанії» і «Об'єднаної авіабудівної корпорації». Проблеми виникали поступово. В одній з компаній мене спочатку розжалували з голови в рядового члена ради, в інший не переобрали зовсім. Влітку 2013 року представнику Олександра Лебедєва, який підтримував мою кандидатуру, просто не дали проголосувати на зборах акціонерів "Аерофлоту". Хоча у нього був пакет, який мене точно проводив до складу ради. Тоді мені стало остаточно зрозуміло, що всі попередні проблеми також були невипадкові.

Тиск влади стало відчуватися, коли протестний рух зійшов нанівець. Тоді вже нічого не можна було змінити, зубну пасту назад в тюбик НЕ заштовхаєш. З якогось моменту я почав стикатися з однотипною ситуацією: домовляєшся з кимось про контракт, залишилося тільки підписати, а він раз і передумав. Другий - те ж саме. Каже, мені там сказали, що не треба. З третім домовляєшся-домовляєшся, а він раптом вирішує, що питання більше не актуальне і пропонує повернутися до нього через кілька років.

- Це дріб'язковість влади або обдумана стратегія?

- Їх підхід: ви створюєте проблеми нам, ми створюємо проблеми вам. Мені при особистій бесіді сказали прямо: «Якби ти мав за що посадити, давно б посадили. Але поки, на жаль, нема за що. Тому живи спокійно. Правда роботи у тебе більше не буде ». Це і була розплата за мою не таку вже велику політичну активність. Швидше навіть, за погляди, ніж за активність.

- Два роки ви були заступником федерального міністра, потім три роки заступником голови ЦБ. Як ви примудрилися не стати мультимільйонером в «лихі-то 90-е»?

- У перший день на посаді заступника міністра фінансів мій минає попередник дав мені таку пораду: «Підписуючи будь-який папір, читай її очима прокурора». Хабарів я не брав і йшов на цю роботу, щоб міняти країну. Це багато в чому і стало причиною мого відходу з посади: після звільнення Дубініна його наступнику, Володимиру Панскова, моя робота була абсолютно нецікава. Я написав Черномирдіну, що, мовляв, хочу звільнитися: грошей ви все одно нормальних Не платите, а тепер ще й працювати не даєте. Незабаром до мене прийшла людина з пропозицією від офшорної компанії написати для них книжку за сто тисяч доларів. Я відмовився: занадто погано пахло. Так і пішов.

Так, до речі, в Мінфіні витрати на утримання моєї службової «Волги» були в десять разів більше моєї зарплати. О десятій. Я запитав Дубініна, чи не можна забрати у мене службову машину і просто видавати мені ці гроші. Я б прекрасно поїздив на своїх «Жигулях». Він відповів, що не можна. Ну не суки чи? Десять окладів спалювалося даремно. А в ЦБ були хороші зарплати, скаржитися не було на що. Але, звичайно, не мільйони.

«Я ЗРОЗУМІВ, ЩО НЕ МОЖУ ПОЯСНИТИ СВОЄМУ ДИТИНІ, ЯК ПОТРІБНО ЖИТИ В РОСІЇ»

- В якості другої причини свого від'їзду ви називали питання особистої безпеки. Чому він виник?

- Я поїхав з Росії у вересні 2013 року. Літнім вечором ми сиділи з дружиною і розмовляли за пляшкою шампанського. Я розповів їй своє бачення ситуації. Розповів про відсутність будь-яких серйозних проектів. В кінці я запропонував їй поїхати подивитися світ, поки є така можливість. Дитині чотири роки, є візи в США і Європу; можна пожити по кілька місяців в різних країнах і повернутися в Росію через рік. Може, щось на той час зміниться.

Це був план. Але в березні 2014 го трапився Крим. Моя позиція з цього питання з самого початку була цілком визначеною і жорсткою. Я порівняв приєднання Криму з обкраданням сусіда під час пожежі. Зрозуміло, мене відразу записали у вороги народу, моє ім'я стало з'являтися в різного роду «списках зрадників», мені стали надходити дивні дзвінки. Мене не били, мою машину не ламали, міліція не затримувала, але повертатися в Росію було некомфортно. Подумайте самі: роботи немає, твоє ім'я в списках, інших фігурантів то б'ють, то садять. Воно мені треба?

- Ще ви говорили, що рішення залишитися в США також було продиктовано бажанням «не ламати свідомість молодшому синові, змушуючи його вписуватися в існуючу в Росії систему». Яку саме систему ви мали на увазі?

- На дворі 2014-й, моєму синові п'ять років. Я розумію, що в кращому випадку Путін - це до 2024 року, тобто ще на десять років. А в гіршому, взагалі незрозуміло наскільки. У 2024 році моєму синові буде п'ятнадцять. Через три роки його потрібно буде випустити в самостійне життя. А для цього йому буде потрібно розповісти, як ця життя влаштоване. Я добре розумію правила життя в сучасній Росії. Але мені вони не подобаються. Вони несправедливі і нелюдські. У моїй родині діють інші правила. І я зрозумів, що не зможу пояснити своїй дитині, як потрібно жити в Росії.

- А що довелося б сказати?

- А я не знаю. Я не знаю, які потрібно було б підібрати слова, щоб передати ті правила, за якими люди сьогодні живуть в нашій країні. Ці правила засвоюються невербально, поведенчески. Хороший приклад - самоцензура, коли журналісти самі розуміють, що можна, а що не можна говорити і писати, але точно сформулювати, де проходить «подвійна суцільна», не можуть.

- Ірина Хакамада сказала мені в інтерв'ю : «Якщо ви хочете патріотично і безкорисливо служити країні, система вас з'їсть і викине». Ви згодні?

- Все залежить від того, як ви розумієте ці слова. Що значить «безкорисливо»? Я, наприклад, можу повірити, що міністр економіки Максим Орєшкін хабарів не бере і живе на свою хорошу зарплату в кілька сотень тисяч доларів в рік. Він безкорисливо служить країні? Є багато людей, таких як Олег Вьюгін [OTR: член рад директорів низки компаній, в тому числі «Роснефти»], Володимир Мау [OTR: ректор Російської академії народного господарства], які вірять в «теорію малих справ». Вони вважають, що, змінюючи щось по чуть-чуть на ввіреному їм ділянці, вони можуть поліпшити життя в цілому. В принципі, можна сказати, що вони патріотично служать.

Інша справа, що я в цю теорію не вірю. На мій погляд, вони обманюють себе, думаючи, що змінюють життя на краще. Насправді, вони просто пристосовуються. Вони продалися за хороші гроші, але переконали себе, що вони так служать батьківщині. Коли всі навколо говорять, що в бідах Росії винні «Піндос», і що Крим наш, а за відхід від цієї лінії карають, ти або йдеш, або починаєш в це вірити сам. Чи не вийде будинку говорити одне, а на роботі зовсім протилежне. У якийсь момент система дасть збій, і ти десь скажеш не те. Тому єдиний вихід - самому щиро в усі це повірити.

- Раз вже ви заговорили про прихильників «теорії малих справ» і «системних лібералів» ... В анонімному телеграм-каналі сечінігорьіванич , Автор якого пише від імені глави «Роснефти» Ігоря Сєчіна, є пара цитат про главу «Ощадбанку» Германа Грефе. Перша: «А що він такого прогресивного зробив? Управляє держкомпанією, як і я. Ця компанія має від держави неринкові преференції, як і моя. Що силовим ресурсом не користується, так це тому, що у нього його немає ». Друга: «Я піду на дно разом з режимом. А Греф сподівається його пережити і вигідно працевлаштуватися при наступному. І ось ця надія - єдине, що нас розрізняє ». В цьому є зерно правди?

- Так є. І силовий ресурс Греф теж використовує. Він просто не такий величезний, як у Сечіна, і використовується не проти тих, хто знаходиться в перших рядах. Подивіться, наприклад, на власника «Юлмарт», який розповів в інтерв'ю, як «Сбербанк» його мочив по повній програмі.

Свій серед чужих

- Для чого ви взагалі займаєтеся громадською діяльністю: ведете блог, відеоканал, щотижневу передачу на радіо? Вам же за це не платять.

- По-перше, мені це цікаво. По-друге, мені не подобається ситуація в Росії, але змінити безпосередньо я її не можу. Мій єдиний інструмент - поширювати інформацію і ділитися своєю експертної точкою зору. Ось я цим і займаюся. Як то кажуть, роби що повинен, і будь що буде.

- З осені 2017 роки ви в Росію нев'їзний. Як це змінило ваше життя з практичної точки зору?

- Почати з того, що я з тих пір не бачив батьків. Мама приїжджала один раз відразу після тих подій, а батько подорожувати не може. Я не бачу друзів. Сумую за московської театрального життя. Та й взагалі мені не вистачає того соціального середовища, що склалася у мене в Росії.

- Що було найскладнішим при переїзді?

- Жити в режимі «свій серед чужих, чужий серед своїх». Я тут не свій і своїх ніколи не стану. Для цього є безліч причин. Я недостатньо розумію американські реалії і історію. Мені нецікавий бейсбол, американський футбол і їх телешоу. З професійної точки зору, для експерта важливо мати можливість донести свої погляди до адміністрації, яка перебуває при владі. Шансів на це у мене немає, оскільки у мене немає таких зв'язків. Потрапити на роботу я туди теж не можу, оскільки я не громадянин США.

Так і виходить, що тут я своїм не стану, а в Росії я їм бути перестав. І тут, і там на мене дивляться косо.

- Перспективи знаходження Путіна при владі ви самі охарактеризували як вельми тривалі. Виходить, ви готові змиритися зі своїм некомфортним станом на невизначений термін?

- А яка у мене є альтернатива? Якщо зовнішні вступні для мене не змінюються, отже я продовжую жити тут.

- Ви б рекомендували виїжджати з Росії чи залишатися?

- Диявол в деталях. Крім міркувань суспільно-політичних, є міркування паперово-бюрократичні. Головне з них - як отримати дозвіл на роботу. У мене є багато знайомих, хто не зміг вирішити цю проблему для себе або своїх дітей. Приїжджати сюди за туристичною візою і залишатися нелегалом - крок досить радикальний. Особливо для людей з амбіціями. А адже саме такі і розмірковують про переїзд.

Або давайте подивимося на ситуацію, коли хлопці приїжджають сюди вчитися. Шанси знайти тут роботу після випуску - в кращому випадку один до чотирьох. Іншим доводиться повертатися. А це створює нову проблему: тебе готували до життя в одній системі, а після повернення на тебе чекає зовсім інша.

Але якщо у вас є сили боротися за місце під сонцем, готовність терпіти складності і негаразди, то від'їзд з Росії може дати вам можливість реалізувати свій потенціал.

БЕЗ ОПТИМІЗМУ

- За що, по-вашому, посадили Олексія Улюкаєва?

- Він або сказав, або зробив щось не те. Може, спробував піти. Може, десь покритикував путінську політику.

- Жестковато - вісім років все-таки ...

- Щоб не кортіло іншим.

- Бліц. Ви амбітна людина?

- В міру.

- Який період ви вважаєте найвищою точкою своєї кар'єри?

- Безумовно, Центральний банк.

- У чому ви зберігаєте заощадження?

- Акції та облігації, приблизно навпіл.

- Акції вибираєте самі або довіряєте фондам?

- Сам. Останнім часом прислухаюся до порад середнього сина.

- Ви вірите в Бога?

- Мене ця тема не турбує. Напевно, можна сказати, що я агностик.

- Якби ви могли вибирати народитися красивим або багатим, що б ви вибрали?

- Обидва варіанти підходять.

- Більш розвинена пропаганда була в СРСР або в сучасній Росії?

- Вони різні. Радянська пропаганда була всеосяжною, яка формувала комплексний світогляд. Сучасна пропаганда вирішує точкові завдання. При цьому вона набагато сильніше промиває мізки.

- Одностатеві шлюби повинні бути дозволені?

- Не замислювався.

- Путін - злочинець?

- Злочинцем людини може назвати лише суд. У нас немає інформації, що йому належать великі рахунки. У нас немає інформації, що у нього є якась фантастична власність. У нас немає інформації, що він віддавав накази когось вбити чи посадити. Може бути, коли-небудь така інформація з'явиться.

- Ви дивіться на майбутнє Росії з оптимізмом?

- Ні.

Сергій Колесов, Вашингтон 2018
Off The Record

Сергій Алексашенко - випускник економічного факультету МДУ, кандидат економічних наук. Колишній заступник міністра фінансів РФ і перший заступник голови правління Банку Росії. Нині старший науковий співробітник в The Brookings Institution. Живе у Вашингтоні. Одружений, троє дітей.

Народився 23 грудня 1959 року в Підмосков'ї.

1986-1989 - науковий співробітник в лабораторії Центрального економіко-математичного інституту Академії наук СРСР.

1990-1991 - провідний фахівець в комісії з економічних реформ Ради міністрів СРСР.

1991-1993 - виконавчий директор Науково-промислового союзу.

1993-1995 - заступник міністра фінансів РФ.

1995-1998 - перший заступник голови ЦБ.

2000-2004 - керуючий директор в холдингу «Інтеррос».

2004-2006 - президент «Антанти Капітал».

2006-2008 - голова російського офісу Merrill Lynch.

2008-2014 - директор з макроекономічних дослідження у Вищій школі економіки.

2008-2012 - член ради директорів «Аерофлоту», «Об'єднаної авіабудівної корпорації» і «Зерновий компанії».

«Якби тебе було за що посадити, давно б посадили. Але поки, на жаль, нема за що »

19.04.2018

Як Сергій Алексашенко став заступником голови Центрального банку, а потім перетворився на емігранта і «просто економіста»

«Я добре розумію правила життя в сучасній Росії. Але мені вони не подобаються. Вони несправедливі і нелюдські. У моїй родині інші правила. І я зрозумів, що не зможу пояснити своїй дитині, як потрібно жити в Росії », - так обґрунтував Алексашенко неможливість залишатися в Росії. А в теорію «малих справ» він не вірить: люди, які на своєму місці нібито намагаються щось зробити, обманюють себе. Насправді вони пристосовуються, продавшись за хороші гроші і переконавши себе, що служать батьківщині.

Сергій Алексашенко і Ельвіра Набіулліна Фото: © Катерина Штукина, РІА «Новости»

РАДЯНСЬКИЙ ПРОСТИЙ ЛЮДИНА

З кінця літа 2017 року економіст Сергій Алексашенко нев'їзний в Росію. На нього заведено кримінальну справу за контрабанду. Він звинувачується в спробі вивозу за кордон декількох орденів без відповідного дозволу. Багато спостерігачів вважають, що проблеми Алексашенко пов'язані з його політичними поглядами, які різко контрастують з поглядами нинішньої російської влади. За словами самого економіста, ще до торішніх подій його прямо попереджали про те, що від «посадки» його відокремлює лише відсутність у правоохоронців приводу. У Росії Алексашенко займав ряд високих позицій і входив в число найбільш авторитетних експертів у галузі економіки. Він був і заступник міністра фінансів, і першим заступником голови ЦБ, і главою російського офісу Merrill Lynch. Рішення жити за кордоном постійно Сергій Алексашенко прийняв в 2014 році після кримських подій. Він переїхав до Вашингтона, де сьогодні працює в аналітичному центрі The Brookings Institution. Також він активно займається публіцистичною діяльністю: веде блог, відеоканал, щотижневу радіопрограму; публічно висловлюється з суспільно-політичних питань. Потрібно відзначити, що Алексашенко не перший відомий російський економіст, вимушений змінити країну проживання. Так, в 2013 році після обшуків за «другій справі ЮКОСа» Росію покинув колишній ректор Російської економічної школи Сергій Гурієв. А в 2015 році в Чикаго переїхав колишній професор Вищої школи економіки Ігор Сонін, який написав в своєму блозі: «Звичайно, переїзд пов'язаний і з політичними подіями останніх років. До 2014 року у мене і думки не було про пошук постійної роботи за кордоном ». В інтерв'ю OFF | THE | RECORD Сергій Алексашенко розповів, як його попало не стати мільйонером в «лихі 90-е», навіщо він ризикував кар'єрою і про помилковість «теорії малих справ».

- Розкажіть про своїх батьків.

- Їм обом за вісімдесят. Живуть під Москвою. Папа закінчив Бауманський інститут. Мама - Московський енергетичний. Все свідоме життя вони прожили в Жуковському, центрі російської авіації. Папа спочатку працював в якомусь НДІ, потім в конструкторському бюро Туполєва інженером по обчислювальним машинам. Мама після універститету пішла в той же НДІ. Коли у мого молодшого брата виникли проблеми зі здоров'ям, їй довелося міняти графік, і вона пішла в технікум викладачем обчислювальної техніки.

Класичний радянський життєвий шлях.

- Як вони вас виховували?

- «Батогом і пряником». Відмінником я не був, але схоплював предмети на льоту і домашні завдання зазвичай не робив. У журналі поруч з моїм прізвищем двійки за невиконану домашню роботу часто сусідили з п'ятірками за відповіді у дошки або контрольні. Я дружив з хуліганами, хоча сам хуліганом не був. Були і приводи в міліцію. З дитинства я любив займатися спортом і з четвертого класу витрачав на це багато часу. Доставляти оточуючим проблеми сил вже не вистачало.

- Ви технар або гуманітарій?

- Абсолютний гуманітарій. Я завжди добре рахував, але технічні речі мене ніколи не цікавили. На відміну, треба сказати, від мого брата, який в цьому сенсі в батьків. Взагалі я думаю, що у мене це від мами. Хоч вона все життя і працювала з технічних спеціальностей, але мені здається, це було не її. Спроби батьків навчити мене паяти і тому подібних речей закінчилися фіаско. У якийсь момент вони від мене відчепилися і надали можливість самому займатися своєю долею.

- Ви вчинили і закінчили економфак МГУ. Мені видається, що радянська економіка мала приблизно таке ж відношення до економіки нормальної, як макарони по-флотськи до спагетті карбонара. Чим вона вас так зацікавила?

- Я робив на економфак дорослою людиною, мені був двадцять один рік. На той час я вже пожив напівнезалежною життям і розумів, що потрібно якось себе годувати. На дворі був початок вісімдесятих, і я не відчував сумнівів щодо міцності Радянського Союзу, хоча розумів всю дефектність його суспільного устрою.

Потрібно було вибрати з неінженерних спеціальностей щось, що дозволило б заробляти. До медицини душа не лежала. Так що вибір факультетів був невеликий: педагогічний, юридичний і економічний. Юридичний в Радянському Союзі був, зрозуміло, зовсім тухляк. Я всерйоз роздумував над педагогічним, але бог відвів. Як потім з'ясувалося, до викладання я категорично не пристосований. В результаті такого прагматично-цинічного аналізу я і зупинився на економфаку.

- Ви говорите, що вже тоді розуміли дефектність радянської системи. Це було результатом ваших власних спостережень, впливу батьків або чогось ще?

- Моїх власних спостережень. Батьки політикою не цікавилися і дисидентами були. У моєму дитинстві, в 70-х, Жуковський забезпечувався добре. Але в міру дорослішання я міг спостерігати, як погіршується ситуація, як з полиць магазинів зникає одне, інше і третє, як ростуть черги. До восьмидесятого році кожна поїздка в Москву передбачала необхідність привезти в Жуковський якісь продукти. Було нескладно зрозуміти, що так бути не повинно.

Або ось подумайте: тобі вісімнадцять років, ти йдеш на свої перші вибори, а в бюлетені у тебе одна людина, з якого тобі і треба «вибрати». Якщо тобі, як тоді моїм батькам, за сорок, то для тебе це вже питання звички, ти над цим не замислюєшся. А я задавався питанням: а в чому вибір-то? Питання у мене накопичувалися, але у відкритий протест не виливалися. Швидше приходило розуміння дефектності системи і необхідності знайти можливість в ній існувати. Кордони були на замку, так що виїхати не можна було.

- А ви думали тоді, що було б добре поїхати?

- Не думав зовсім. У мене над ліжком висіла карта світу. Ось по ній я його і вивчав. Коли я запитував батьків, чи можемо ми кудись поїхати, вони відповідали, що ні, не можемо. Чому? Ну ось тому. Так у мене це і відклалося. Батьки ж на цю тему сильно не парилися, тим більше що грошей у нас особливо і не було. Велика частина йшла на їжу і одяг. Відпустка на морі був, може бути, раз в три роки.

- Ви пам'ятаєте свій перший раз за кордоном?

- Да дуже добре. Це був 1984 рік, Угорщина. Я туди поїхав після третього курсу по системі студентського обміну.

- І як були враження?

- Хоч це і була країна соцблока, але все одно це як порівняти чорно-білий телевізор і кольоровий або «Жигулі» з «Тойотою». Почати з того, що там в магазинах не було дефіциту. Потім сам Будапешт, його зовнішній вигляд, позбавлений усієї цієї совкової пропаганди. Ну і, звичайно, угорські студенти, які говорили і думали набагато вільніше своїх радянських ровесників. І це я мовчу про музику, абстрактний живопис ...

Друга поїздка у мене відбулася тільки через п'ять років, до Фінляндії. Я тоді сказав, що для того, щоб заручитися народною підтримкою економічних реформ, потрібно все населення Радянського Союзу відправити в тур по Фінляндії. Пари годин було б достатньо: показати їм магазин продуктовий, магазин промтоварний, звичайну школу і звичайну ж квартиру.

Мама перший раз побувала за кордоном в 1992 році, коли їй було п'ятдесят шість років. Це був Гельсінкі. Я тоді працював у Банку Фінляндії. Перші два дні я її навіть в супермаркет не водив, щоб уникнути надмірних потрясінь. Говорив, що, мовляв, давай спочатку по місту просто погуляємо, ти огляді ...

ПО ДРУЖБЕ

- Як вас попало опинитися в уряді за півтора року до розпаду Союзу?

- Пощастило. В університеті я дружив з Ірою Ясиной, дочкою Євгена Григоровича Ясина. Той був професором, шанованою людиною. Тому у нього завжди було що поїсти, а для вічно голодних студентів це дуже заманливо. Жили вони правда далеченько, в Перово. Згодом, починаючи з третього курсу, Ясин викладав у нас економічну статистику. Його лекції я до сих пір вважаю в числі найбільш цікавих. Для четвертокурсників він організовував свого роду бізнес-гру, в якій я з трьома іншими студентами вирішив взяти участь. У цей час ми і здружилися.

Після випуску він запросив нас до себе в лабораторію [OTR: Центрального економіко-математичного інституту Академії наук СРСР]. Я і двоє моїх друзів погодилися, а один пішов в університетську аспірантуру. Це було непросте рішення. У той час середня зарплата по країні була рублів 230, а тебе, стажиста-дослідника, перший рік - 105; другий - 120; третій, коли ти вже молодший науковий співробітник, - 130. Я одружився на п'ятому курсі, і у мене на той час вже була дитина.

У країні йшла Перебудова, проводилися економічні експерименти, так що працювати було цікаво. У 1987-му лабораторія Ясина отримала кураторство над економічним експериментом в Мінелектротехпромом. Так у мене з'явився вихід на заступників міністрів, директорів департаментів, підприємств і т. Д. Ми багато їздили по країні, дивилися, як реально влаштована економіка. Починаючи з 1988 року, в Раді міністрів почали писати концепції економічних реформ, оскільки їх необхідність стала на той час абсолютно очевидна. Робоча група під керівництвом Рижкова [OTR: Миколи Івановича, голови Ради міністрів СРСР] збиралася в пансіонаті «Сосни» на Рубльовці. Туди почав їздити Ясін, потім один з його заступників, а потім і я, хоча мені тоді ще не було і тридцяти. Спочатку я просто слухав. Але оскільки я завжди був нахабний, в якийсь момент почав втручатися в дискусії. Ясин шику, але Микола Іванович підтримував і говорив: «Нехай скаже».

У 1989 році в Раді міністрів була створена комісія Абалкін [OTR: Леоніда Івановича, заступника голови Ради] з економічних реформ. У цю комісію Ясина запросили керувати одним з відділів. Він покликав з собою трьох людей з лабораторії. З усіх погодився тільки я.

- Чому?

- У той час вже почалися госпрозрахунки, кооперативи; з'явилася можливість заробляти. Зарплата в 130 рублів перетворилася в 300-350. А тут потрібно було піти на бюрократичну роботу і з 9 до 18 перекладати папірці. Мене Ясін переконав наступним. Він сказав, що назад в Академію наук ми повернутися завжди встигнемо, а ось потрапити в уряд і подивитися, як там все влаштовано, другого шансу може й не бути.

Так і вийшло. У комісії Абалкін я пропрацював п'ятнадцять місяців, і ні секунди не пошкодував. Було дуже цікаво, незважаючи на те, що у мене була найнижча посада. Потім прем'єр-міністром став Павлов [OTR: Валентин Сергійович], йому комісія стала не потрібна, і він її прикрив. Ясина прихистив Аркадій Вольський в Науково-промисловому союзі, який згодом став Російським союзом промисловців і підприємців.

«ВИХОДУ НЕ БУЛО»

- Три реперних точки: путч 91-го, розпад СРСР, розстріл Білого дому в 93-м. Які у вас спогади про ці події?

- Я брав участь в складанні програми П'ятсот днів [OTR: неприйнята програма переходу до ринкової економіки] з боку Горбачова і був прихильником збереження Союзу. Серпневий путч застав мене в Криму, де я відпочивав з сім'єю. Спостерігав все звідти, тому що вибратися було практично неможливо. Мені було зрозуміло, що це переворот. Ми сиділи на пляжі, слухали радіо. По телевізору, ясна річ, нічого не показували. Було страшнувато, особливо перший день.

На другий день стало видно, що нічого у путчистів не виходить. А трохи пізніше стало очевидно, що вони домоглися абсолютно протилежного: після путчу керівні органи СРСР були фактично розформовані. Союзний договір ніхто підписувати не збирався, і республіки мали намір розбігатися. Тоді Явлінський [OTR: Григорій Олексійович, заступник керівника Комітету з оперативного управління народним господарством СРСР, тимчасово виконував функції союзного уряду] запропонував написати економічний договір, який визначав би формат економічного співробітництва політично незалежних один від одного республік. Я брав участь в його розробці. На початок листопада стало зрозуміло, що економічний договір також не буде підписаний, Радянський Союз дихає на ладан, а у Горбачова немає ні сил, ні бажання боротися.

В цей час я отримав запрошення від Банку Фінляндії попрацювати півроку в їх дослідницькому підрозділі, що спеціалізувалося на СРСР. У січні 92-го я благополучно виїхав до Гельсінкі, де пропрацював до літа. В кінці того ж року на зміну уряду Гайдара [OTR: Єгора Тімуровіча] прийшов уряд Віктора Степановича Черномирдіна, заступником у нього був Борис Федоров, якого я знав з часів П'ятисот днів. Він також очолював Мінфін, куди і покликав мене своїм заступником. Команда Гайдара була категорично проти мене, пам'ятаючи, що я виступав за збереження Союзу; Черномирдін мене не знав, так що оформлялося все довго.

Так чи інакше, з кінця травня 93-го я вже був заступником міністра фінансів. Перебуваючи всередині, я добре бачив, що Верховна рада блокує абсолютно всі, нікуди не дає рухатися, не дозволяє нормалізувати життя. Руслан Орєхов, який був тоді головою Державно-правового управління президентської адміністрації, показав мені указ про розпуск за кілька годин до підписання і запитав моя думка. Указ мені, звичайно, не сподобався, але я розумів, що іншого виходу немає. На той час всі альтернативи були вже перепробувані.

Під час стрілянини по Білому дому я був у відрядженні на Філіппінах, де підписував міжурядові угоди. Пам'ятаю, в цей день був ураган, пальми під вітром лежали паралельно землі. За CNN показували танки, які стріляли по Білому дому. Полетіти було неможливо. Я подзвонив додому, запитав, що відбувається. Дружина відповіла, що в принципі в місті життя триває. Такий ось парадокс: на вулицях стріляють танки, а життя йде своєю чергою.

Зараз, озираючись назад, я своєї думки не змінюю. Рішення було поганим, але все альтернативи були ще гірше. Можливо, ідеологічно Хасбулатов [OTR: Руслан Імранович, голова Верховної ради] мав рацію, але він був занадто амбітний, нездатний до компромісу. Він очевидно хотів стати номером один і відчайдушно боровся за владу. Я вважаю, що силове зіткнення спровокував він, перетворивши політичний конфлікт в заколот.

«ВСЕ СВОЄ ЖИТТЯ Я ПЕРЕБУВАВ У СТАНІ ВНУТРІШНЬОГО КОНФЛІКТУ між кар'єрою і свободою САМОВИРАЖЕННЯ»

- У преамбулі до вашого інтерв'ю в квітні 2017 року «Газета.ру» представила вас наступним чином: «Колишній перший заступник голови ЦБ, а сьогодні просто економіст з Вашингтона». Вас не зачіпає таке протиставлення: в минулому важлива людина, а сьогодні «просто економіст»?

- Ні. Більш того, в якийсь момент я сам почав так представлятися. Я пішов з Центрального банку в 1998 році. І коли майже двадцять років по тому тебе як і раніше представляють колишнім заступником голови ЦБ, це трохи дивно. Я вже настільки колишній заступник голови ...

- У тому ж році ви дали інше інтерв'ю. На цей раз українському виданню LB.ua. Там ви назвали дві причини свого переїзду в США. За вашими словами, перша причина полягала в тому, що ви зіткнулися з ситуацією, коли «просто немає роботи, і ти не можеш заробляти собі на життя». Як так сталося, що в 2013 році людині з вашим резюме і кваліфікацією в Росії не знайшлося роботи? Ваші колишні колеги: Сергій Дубінін, Олег Вьюгін, Андрій Клепач - працевлаштовані, і непогано.

- Думаю, різниця між нами полягає в тому, що я був втягнутий в політичне життя. Був в керівництві ПАРНАС, трохи допомагав в організації осінньо-зимових протестів 2011-12 років - ось правоохоохранітелі і взяли на олівець. Ми всі зіткнулися з тією чи іншою формою тиску.

- Ви тоді не усвідомлювали, що можете пошкодити своїй кар'єрі?

- Все своє свідоме життя я перебував в стані внутрішнього конфлікту між потребами кар'єри і свободою самовираження. Після «чорного вівторка» 1994 року, коли зняли Геращенко і Дубініна [OTR: Віктора Володимировича і Сергія Костянтиновича, главу ЦБ і в.о. міністра фінансів відповідно], я, будучи заступником міністра фінансів, написав замітку в газету «Московські новини», де сказав, що в країні відбувся економічний переворот. Люди, ні хера не розуміють в економіці, зачистили всю економічну верхівку. Через два дні мені по «вертушці» дзвонить якийсь чоловік з Кремля і питає, мовляв, Сергій Володимирович, це правда ви написали? Я кажу, що так, я написав. Він продовжує: «Ви правда так думаєте? Чи не шкодуєте про те, що так зробили? »Я кажу, що правда і що не шкодую. Людина хмикнув і повісив трубку. Так що я завжди був готовий відстоювати свою точку зору. Тим більше, що я вважав тоді і вважаю зараз, що піди тоді влада на компроміси і реформи, сьогодні ситуація в Росії була б принципово іншою.

Після 1998 року багато моїх колег з колишнього керівництва ЦБ стали «ворогами батьківщини» і ходили під кримінальними справами. Керівники ж Мінфіну чудесним чином були ні в чому не винні і отримали просування по службі. Якийсь час у мене були ілюзії, що настрої зміняться і мене покличуть назад. Потім зрозумів, що не покличуть. Тоді і почав будувати нову кар'єру як експерт. Мені подобалося працювати в радах директорів компаній: мої знання в області великого бізнесу, міжнародного бізнесу та банківської системи приносили реальну користь тим компаніям, з якими мене зводила життя.

Я працював в радах директорів трьох держкомпаній: «Аерофлоту», «Об'єднаної зернової компанії» і «Об'єднаної авіабудівної корпорації». Проблеми виникали поступово. В одній з компаній мене спочатку розжалували з голови в рядового члена ради, в інший не переобрали зовсім. Влітку 2013 року представнику Олександра Лебедєва, який підтримував мою кандидатуру, просто не дали проголосувати на зборах акціонерів "Аерофлоту". Хоча у нього був пакет, який мене точно проводив до складу ради. Тоді мені стало остаточно зрозуміло, що всі попередні проблеми також були невипадкові.

Тиск влади стало відчуватися, коли протестний рух зійшов нанівець. Тоді вже нічого не можна було змінити, зубну пасту назад в тюбик НЕ заштовхаєш. З якогось моменту я почав стикатися з однотипною ситуацією: домовляєшся з кимось про контракт, залишилося тільки підписати, а він раз і передумав. Другий - те ж саме. Каже, мені там сказали, що не треба. З третім домовляєшся-домовляєшся, а він раптом вирішує, що питання більше не актуальне і пропонує повернутися до нього через кілька років.

- Це дріб'язковість влади або обдумана стратегія?

- Їх підхід: ви створюєте проблеми нам, ми створюємо проблеми вам. Мені при особистій бесіді сказали прямо: «Якби ти мав за що посадити, давно б посадили. Але поки, на жаль, нема за що. Тому живи спокійно. Правда роботи у тебе більше не буде ». Це і була розплата за мою не таку вже велику політичну активність. Швидше навіть, за погляди, ніж за активність.

- Два роки ви були заступником федерального міністра, потім три роки заступником голови ЦБ. Як ви примудрилися не стати мультимільйонером в «лихі-то 90-е»?

- У перший день на посаді заступника міністра фінансів мій минає попередник дав мені таку пораду: «Підписуючи будь-який папір, читай її очима прокурора». Хабарів я не брав і йшов на цю роботу, щоб міняти країну. Це багато в чому і стало причиною мого відходу з посади: після звільнення Дубініна його наступнику, Володимиру Панскова, моя робота була абсолютно нецікава. Я написав Черномирдіну, що, мовляв, хочу звільнитися: грошей ви все одно нормальних Не платите, а тепер ще й працювати не даєте. Незабаром до мене прийшла людина з пропозицією від офшорної компанії написати для них книжку за сто тисяч доларів. Я відмовився: занадто погано пахло. Так і пішов.

Так, до речі, в Мінфіні витрати на утримання моєї службової «Волги» були в десять разів більше моєї зарплати. О десятій. Я запитав Дубініна, чи не можна забрати у мене службову машину і просто видавати мені ці гроші. Я б прекрасно поїздив на своїх «Жигулях». Він відповів, що не можна. Ну не суки чи? Десять окладів спалювалося даремно. А в ЦБ були хороші зарплати, скаржитися не було на що. Але, звичайно, не мільйони.

«Я ЗРОЗУМІВ, ЩО НЕ МОЖУ ПОЯСНИТИ СВОЄМУ ДИТИНІ, ЯК ПОТРІБНО ЖИТИ В РОСІЇ»

- В якості другої причини свого від'їзду ви називали питання особистої безпеки. Чому він виник?

- Я поїхав з Росії у вересні 2013 року. Літнім вечором ми сиділи з дружиною і розмовляли за пляшкою шампанського. Я розповів їй своє бачення ситуації. Розповів про відсутність будь-яких серйозних проектів. В кінці я запропонував їй поїхати подивитися світ, поки є така можливість. Дитині чотири роки, є візи в США і Європу; можна пожити по кілька місяців в різних країнах і повернутися в Росію через рік. Може, щось на той час зміниться.

Це був план. Але в березні 2014 го трапився Крим. Моя позиція з цього питання з самого початку була цілком визначеною і жорсткою. Я порівняв приєднання Криму з обкраданням сусіда під час пожежі. Зрозуміло, мене відразу записали у вороги народу, моє ім'я стало з'являтися в різного роду «списках зрадників», мені стали надходити дивні дзвінки. Мене не били, мою машину не ламали, міліція не затримувала, але повертатися в Росію було некомфортно. Подумайте самі: роботи немає, твоє ім'я в списках, інших фігурантів то б'ють, то садять. Воно мені треба?

- Ще ви говорили, що рішення залишитися в США також було продиктовано бажанням «не ламати свідомість молодшому синові, змушуючи його вписуватися в існуючу в Росії систему». Яку саме систему ви мали на увазі?

- На дворі 2014-й, моєму синові п'ять років. Я розумію, що в кращому випадку Путін - це до 2024 року, тобто ще на десять років. А в гіршому, взагалі незрозуміло наскільки. У 2024 році моєму синові буде п'ятнадцять. Через три роки його потрібно буде випустити в самостійне життя. А для цього йому буде потрібно розповісти, як ця життя влаштоване. Я добре розумію правила життя в сучасній Росії. Але мені вони не подобаються. Вони несправедливі і нелюдські. У моїй родині діють інші правила. І я зрозумів, що не зможу пояснити своїй дитині, як потрібно жити в Росії.

- А що довелося б сказати?

- А я не знаю. Я не знаю, які потрібно було б підібрати слова, щоб передати ті правила, за якими люди сьогодні живуть в нашій країні. Ці правила засвоюються невербально, поведенчески. Хороший приклад - самоцензура, коли журналісти самі розуміють, що можна, а що не можна говорити і писати, але точно сформулювати, де проходить «подвійна суцільна», не можуть.

- Ірина Хакамада сказала мені в інтерв'ю : «Якщо ви хочете патріотично і безкорисливо служити країні, система вас з'їсть і викине». Ви згодні?

- Все залежить від того, як ви розумієте ці слова. Що значить «безкорисливо»? Я, наприклад, можу повірити, що міністр економіки Максим Орєшкін хабарів не бере і живе на свою хорошу зарплату в кілька сотень тисяч доларів в рік. Він безкорисливо служить країні? Є багато людей, таких як Олег Вьюгін [OTR: член рад директорів низки компаній, в тому числі «Роснефти»], Володимир Мау [OTR: ректор Російської академії народного господарства], які вірять в «теорію малих справ». Вони вважають, що, змінюючи щось по чуть-чуть на ввіреному їм ділянці, вони можуть поліпшити життя в цілому. В принципі, можна сказати, що вони патріотично служать.

Інша справа, що я в цю теорію не вірю. На мій погляд, вони обманюють себе, думаючи, що змінюють життя на краще. Насправді, вони просто пристосовуються. Вони продалися за хороші гроші, але переконали себе, що вони так служать батьківщині. Коли всі навколо говорять, що в бідах Росії винні «Піндос», і що Крим наш, а за відхід від цієї лінії карають, ти або йдеш, або починаєш в це вірити сам. Чи не вийде будинку говорити одне, а на роботі зовсім протилежне. У якийсь момент система дасть збій, і ти десь скажеш не те. Тому єдиний вихід - самому щиро в усі це повірити.

- Раз вже ви заговорили про прихильників «теорії малих справ» і «системних лібералів» ... В анонімному телеграм-каналі сечінігорьіванич , Автор якого пише від імені глави «Роснефти» Ігоря Сєчіна, є пара цитат про главу «Ощадбанку» Германа Грефе. Перша: «А що він такого прогресивного зробив? Управляє держкомпанією, як і я. Ця компанія має від держави неринкові преференції, як і моя. Що силовим ресурсом не користується, так це тому, що у нього його немає ». Друга: «Я піду на дно разом з режимом. А Греф сподівається його пережити і вигідно працевлаштуватися при наступному. І ось ця надія - єдине, що нас розрізняє ». В цьому є зерно правди?

- Так є. І силовий ресурс Греф теж використовує. Він просто не такий величезний, як у Сечіна, і використовується не проти тих, хто знаходиться в перших рядах. Подивіться, наприклад, на власника «Юлмарт», який розповів в інтерв'ю, як «Сбербанк» його мочив по повній програмі.

Свій серед чужих

- Для чого ви взагалі займаєтеся громадською діяльністю: ведете блог, відеоканал, щотижневу передачу на радіо? Вам же за це не платять.

- По-перше, мені це цікаво. По-друге, мені не подобається ситуація в Росії, але змінити безпосередньо я її не можу. Мій єдиний інструмент - поширювати інформацію і ділитися своєю експертної точкою зору. Ось я цим і займаюся. Як то кажуть, роби що повинен, і будь що буде.

- З осені 2017 роки ви в Росію нев'їзний. Як це змінило ваше життя з практичної точки зору?

- Почати з того, що я з тих пір не бачив батьків. Мама приїжджала один раз відразу після тих подій, а батько подорожувати не може. Я не бачу друзів. Сумую за московської театрального життя. Та й взагалі мені не вистачає того соціального середовища, що склалася у мене в Росії.

- Що було найскладнішим при переїзді?

- Жити в режимі «свій серед чужих, чужий серед своїх». Я тут не свій і своїх ніколи не стану. Для цього є безліч причин. Я недостатньо розумію американські реалії і історію. Мені нецікавий бейсбол, американський футбол і їх телешоу. З професійної точки зору, для експерта важливо мати можливість донести свої погляди до адміністрації, яка перебуває при владі. Шансів на це у мене немає, оскільки у мене немає таких зв'язків. Потрапити на роботу я туди теж не можу, оскільки я не громадянин США.

Так і виходить, що тут я своїм не стану, а в Росії я їм бути перестав. І тут, і там на мене дивляться косо.

- Перспективи знаходження Путіна при владі ви самі охарактеризували як вельми тривалі. Виходить, ви готові змиритися зі своїм некомфортним станом на невизначений термін?

- А яка у мене є альтернатива? Якщо зовнішні вступні для мене не змінюються, отже я продовжую жити тут.

- Ви б рекомендували виїжджати з Росії чи залишатися?

- Диявол в деталях. Крім міркувань суспільно-політичних, є міркування паперово-бюрократичні. Головне з них - як отримати дозвіл на роботу. У мене є багато знайомих, хто не зміг вирішити цю проблему для себе або своїх дітей. Приїжджати сюди за туристичною візою і залишатися нелегалом - крок досить радикальний. Особливо для людей з амбіціями. А адже саме такі і розмірковують про переїзд.

Або давайте подивимося на ситуацію, коли хлопці приїжджають сюди вчитися. Шанси знайти тут роботу після випуску - в кращому випадку один до чотирьох. Іншим доводиться повертатися. А це створює нову проблему: тебе готували до життя в одній системі, а після повернення на тебе чекає зовсім інша.

Але якщо у вас є сили боротися за місце під сонцем, готовність терпіти складності і негаразди, то від'їзд з Росії може дати вам можливість реалізувати свій потенціал.

БЕЗ ОПТИМІЗМУ

- За що, по-вашому, посадили Олексія Улюкаєва?

- Він або сказав, або зробив щось не те. Може, спробував піти. Може, десь покритикував путінську політику.

- Жестковато - вісім років все-таки ...

- Щоб не кортіло іншим.

- Бліц. Ви амбітна людина?

- В міру.

- Який період ви вважаєте найвищою точкою своєї кар'єри?

- Безумовно, Центральний банк.

- У чому ви зберігаєте заощадження?

- Акції та облігації, приблизно навпіл.

- Акції вибираєте самі або довіряєте фондам?

- Сам. Останнім часом прислухаюся до порад середнього сина.

- Ви вірите в Бога?

- Мене ця тема не турбує. Напевно, можна сказати, що я агностик.

- Якби ви могли вибирати народитися красивим або багатим, що б ви вибрали?

- Обидва варіанти підходять.

- Більш розвинена пропаганда була в СРСР або в сучасній Росії?

- Вони різні. Радянська пропаганда була всеосяжною, яка формувала комплексний світогляд. Сучасна пропаганда вирішує точкові завдання. При цьому вона набагато сильніше промиває мізки.

- Одностатеві шлюби повинні бути дозволені?

- Не замислювався.

- Путін - злочинець?

- Злочинцем людини може назвати лише суд. У нас немає інформації, що йому належать великі рахунки. У нас немає інформації, що у нього є якась фантастична власність. У нас немає інформації, що він віддавав накази когось вбити чи посадити. Може бути, коли-небудь така інформація з'явиться.

- Ви дивіться на майбутнє Росії з оптимізмом?

- Ні.

Сергій Колесов, Вашингтон 2018
Off The Record

Сергій Алексашенко - випускник економічного факультету МДУ, кандидат економічних наук. Колишній заступник міністра фінансів РФ і перший заступник голови правління Банку Росії. Нині старший науковий співробітник в The Brookings Institution. Живе у Вашингтоні. Одружений, троє дітей.

Народився 23 грудня 1959 року в Підмосков'ї.

1986-1989 - науковий співробітник в лабораторії Центрального економіко-математичного інституту Академії наук СРСР.

1990-1991 - провідний фахівець в комісії з економічних реформ Ради міністрів СРСР.

1991-1993 - виконавчий директор Науково-промислового союзу.

1993-1995 - заступник міністра фінансів РФ.

1995-1998 - перший заступник голови ЦБ.

2000-2004 - керуючий директор в холдингу «Інтеррос».

2004-2006 - президент «Антанти Капітал».

2006-2008 - голова російського офісу Merrill Lynch.

2008-2014 - директор з макроекономічних дослідження у Вищій школі економіки.

2008-2012 - член ради директорів «Аерофлоту», «Об'єднаної авіабудівної корпорації» і «Зерновий компанії».

«Якби тебе було за що посадити, давно б посадили. Але поки, на жаль, нема за що »

19.04.2018

Як Сергій Алексашенко став заступником голови Центрального банку, а потім перетворився на емігранта і «просто економіста»

«Я добре розумію правила життя в сучасній Росії. Але мені вони не подобаються. Вони несправедливі і нелюдські. У моїй родині інші правила. І я зрозумів, що не зможу пояснити своїй дитині, як потрібно жити в Росії », - так обґрунтував Алексашенко неможливість залишатися в Росії. А в теорію «малих справ» він не вірить: люди, які на своєму місці нібито намагаються щось зробити, обманюють себе. Насправді вони пристосовуються, продавшись за хороші гроші і переконавши себе, що служать батьківщині.

Сергій Алексашенко і Ельвіра Набіулліна Фото: © Катерина Штукина, РІА «Новости»

РАДЯНСЬКИЙ ПРОСТИЙ ЛЮДИНА

З кінця літа 2017 року економіст Сергій Алексашенко нев'їзний в Росію. На нього заведено кримінальну справу за контрабанду. Він звинувачується в спробі вивозу за кордон декількох орденів без відповідного дозволу. Багато спостерігачів вважають, що проблеми Алексашенко пов'язані з його політичними поглядами, які різко контрастують з поглядами нинішньої російської влади. За словами самого економіста, ще до торішніх подій його прямо попереджали про те, що від «посадки» його відокремлює лише відсутність у правоохоронців приводу. У Росії Алексашенко займав ряд високих позицій і входив в число найбільш авторитетних експертів у галузі економіки. Він був і заступник міністра фінансів, і першим заступником голови ЦБ, і главою російського офісу Merrill Lynch. Рішення жити за кордоном постійно Сергій Алексашенко прийняв в 2014 році після кримських подій. Він переїхав до Вашингтона, де сьогодні працює в аналітичному центрі The Brookings Institution. Також він активно займається публіцистичною діяльністю: веде блог, відеоканал, щотижневу радіопрограму; публічно висловлюється з суспільно-політичних питань. Потрібно відзначити, що Алексашенко не перший відомий російський економіст, вимушений змінити країну проживання. Так, в 2013 році після обшуків за «другій справі ЮКОСа» Росію покинув колишній ректор Російської економічної школи Сергій Гурієв. А в 2015 році в Чикаго переїхав колишній професор Вищої школи економіки Ігор Сонін, який написав в своєму блозі: «Звичайно, переїзд пов'язаний і з політичними подіями останніх років. До 2014 року у мене і думки не було про пошук постійної роботи за кордоном ». В інтерв'ю OFF | THE | RECORD Сергій Алексашенко розповів, як його попало не стати мільйонером в «лихі 90-е», навіщо він ризикував кар'єрою і про помилковість «теорії малих справ».

- Розкажіть про своїх батьків.

- Їм обом за вісімдесят. Живуть під Москвою. Папа закінчив Бауманський інститут. Мама - Московський енергетичний. Все свідоме життя вони прожили в Жуковському, центрі російської авіації. Папа спочатку працював в якомусь НДІ, потім в конструкторському бюро Туполєва інженером по обчислювальним машинам. Мама після універститету пішла в той же НДІ. Коли у мого молодшого брата виникли проблеми зі здоров'ям, їй довелося міняти графік, і вона пішла в технікум викладачем обчислювальної техніки.

Класичний радянський життєвий шлях.

- Як вони вас виховували?

- «Батогом і пряником». Відмінником я не був, але схоплював предмети на льоту і домашні завдання зазвичай не робив. У журналі поруч з моїм прізвищем двійки за невиконану домашню роботу часто сусідили з п'ятірками за відповіді у дошки або контрольні. Я дружив з хуліганами, хоча сам хуліганом не був. Були і приводи в міліцію. З дитинства я любив займатися спортом і з четвертого класу витрачав на це багато часу. Доставляти оточуючим проблеми сил вже не вистачало.

- Ви технар або гуманітарій?

- Абсолютний гуманітарій. Я завжди добре рахував, але технічні речі мене ніколи не цікавили. На відміну, треба сказати, від мого брата, який в цьому сенсі в батьків. Взагалі я думаю, що у мене це від мами. Хоч вона все життя і працювала з технічних спеціальностей, але мені здається, це було не її. Спроби батьків навчити мене паяти і тому подібних речей закінчилися фіаско. У якийсь момент вони від мене відчепилися і надали можливість самому займатися своєю долею.

- Ви вчинили і закінчили економфак МГУ. Мені видається, що радянська економіка мала приблизно таке ж відношення до економіки нормальної, як макарони по-флотськи до спагетті карбонара. Чим вона вас так зацікавила?

- Я робив на економфак дорослою людиною, мені був двадцять один рік. На той час я вже пожив напівнезалежною життям і розумів, що потрібно якось себе годувати. На дворі був початок вісімдесятих, і я не відчував сумнівів щодо міцності Радянського Союзу, хоча розумів всю дефектність його суспільного устрою.

Потрібно було вибрати з неінженерних спеціальностей щось, що дозволило б заробляти. До медицини душа не лежала. Так що вибір факультетів був невеликий: педагогічний, юридичний і економічний. Юридичний в Радянському Союзі був, зрозуміло, зовсім тухляк. Я всерйоз роздумував над педагогічним, але бог відвів. Як потім з'ясувалося, до викладання я категорично не пристосований. В результаті такого прагматично-цинічного аналізу я і зупинився на економфаку.

- Ви говорите, що вже тоді розуміли дефектність радянської системи. Це було результатом ваших власних спостережень, впливу батьків або чогось ще?

- Моїх власних спостережень. Батьки політикою не цікавилися і дисидентами були. У моєму дитинстві, в 70-х, Жуковський забезпечувався добре. Але в міру дорослішання я міг спостерігати, як погіршується ситуація, як з полиць магазинів зникає одне, інше і третє, як ростуть черги. До восьмидесятого році кожна поїздка в Москву передбачала необхідність привезти в Жуковський якісь продукти. Було нескладно зрозуміти, що так бути не повинно.

Або ось подумайте: тобі вісімнадцять років, ти йдеш на свої перші вибори, а в бюлетені у тебе одна людина, з якого тобі і треба «вибрати». Якщо тобі, як тоді моїм батькам, за сорок, то для тебе це вже питання звички, ти над цим не замислюєшся. А я задавався питанням: а в чому вибір-то? Питання у мене накопичувалися, але у відкритий протест не виливалися. Швидше приходило розуміння дефектності системи і необхідності знайти можливість в ній існувати. Кордони були на замку, так що виїхати не можна було.

- А ви думали тоді, що було б добре поїхати?

- Не думав зовсім. У мене над ліжком висіла карта світу. Ось по ній я його і вивчав. Коли я запитував батьків, чи можемо ми кудись поїхати, вони відповідали, що ні, не можемо. Чому? Ну ось тому. Так у мене це і відклалося. Батьки ж на цю тему сильно не парилися, тим більше що грошей у нас особливо і не було. Велика частина йшла на їжу і одяг. Відпустка на морі був, може бути, раз в три роки.

- Ви пам'ятаєте свій перший раз за кордоном?

- Да дуже добре. Це був 1984 рік, Угорщина. Я туди поїхав після третього курсу по системі студентського обміну.

- І як були враження?

- Хоч це і була країна соцблока, але все одно це як порівняти чорно-білий телевізор і кольоровий або «Жигулі» з «Тойотою». Почати з того, що там в магазинах не було дефіциту. Потім сам Будапешт, його зовнішній вигляд, позбавлений усієї цієї совкової пропаганди. Ну і, звичайно, угорські студенти, які говорили і думали набагато вільніше своїх радянських ровесників. І це я мовчу про музику, абстрактний живопис ...

Друга поїздка у мене відбулася тільки через п'ять років, до Фінляндії. Я тоді сказав, що для того, щоб заручитися народною підтримкою економічних реформ, потрібно все населення Радянського Союзу відправити в тур по Фінляндії. Пари годин було б достатньо: показати їм магазин продуктовий, магазин промтоварний, звичайну школу і звичайну ж квартиру.

Мама перший раз побувала за кордоном в 1992 році, коли їй було п'ятдесят шість років. Це був Гельсінкі. Я тоді працював у Банку Фінляндії. Перші два дні я її навіть в супермаркет не водив, щоб уникнути надмірних потрясінь. Говорив, що, мовляв, давай спочатку по місту просто погуляємо, ти огляді ...

ПО ДРУЖБЕ

- Як вас попало опинитися в уряді за півтора року до розпаду Союзу?

- Пощастило. В університеті я дружив з Ірою Ясиной, дочкою Євгена Григоровича Ясина. Той був професором, шанованою людиною. Тому у нього завжди було що поїсти, а для вічно голодних студентів це дуже заманливо. Жили вони правда далеченько, в Перово. Згодом, починаючи з третього курсу, Ясин викладав у нас економічну статистику. Його лекції я до сих пір вважаю в числі найбільш цікавих. Для четвертокурсників він організовував свого роду бізнес-гру, в якій я з трьома іншими студентами вирішив взяти участь. У цей час ми і здружилися.

Після випуску він запросив нас до себе в лабораторію [OTR: Центрального економіко-математичного інституту Академії наук СРСР]. Я і двоє моїх друзів погодилися, а один пішов в університетську аспірантуру. Це було непросте рішення. У той час середня зарплата по країні була рублів 230, а тебе, стажиста-дослідника, перший рік - 105; другий - 120; третій, коли ти вже молодший науковий співробітник, - 130. Я одружився на п'ятому курсі, і у мене на той час вже була дитина.

У країні йшла Перебудова, проводилися економічні експерименти, так що працювати було цікаво. У 1987-му лабораторія Ясина отримала кураторство над економічним експериментом в Мінелектротехпромом. Так у мене з'явився вихід на заступників міністрів, директорів департаментів, підприємств і т. Д. Ми багато їздили по країні, дивилися, як реально влаштована економіка. Починаючи з 1988 року, в Раді міністрів почали писати концепції економічних реформ, оскільки їх необхідність стала на той час абсолютно очевидна. Робоча група під керівництвом Рижкова [OTR: Миколи Івановича, голови Ради міністрів СРСР] збиралася в пансіонаті «Сосни» на Рубльовці. Туди почав їздити Ясін, потім один з його заступників, а потім і я, хоча мені тоді ще не було і тридцяти. Спочатку я просто слухав. Але оскільки я завжди був нахабний, в якийсь момент почав втручатися в дискусії. Ясин шику, але Микола Іванович підтримував і говорив: «Нехай скаже».

У 1989 році в Раді міністрів була створена комісія Абалкін [OTR: Леоніда Івановича, заступника голови Ради] з економічних реформ. У цю комісію Ясина запросили керувати одним з відділів. Він покликав з собою трьох людей з лабораторії. З усіх погодився тільки я.

- Чому?

- У той час вже почалися госпрозрахунки, кооперативи; з'явилася можливість заробляти. Зарплата в 130 рублів перетворилася в 300-350. А тут потрібно було піти на бюрократичну роботу і з 9 до 18 перекладати папірці. Мене Ясін переконав наступним. Він сказав, що назад в Академію наук ми повернутися завжди встигнемо, а ось потрапити в уряд і подивитися, як там все влаштовано, другого шансу може й не бути.

Так і вийшло. У комісії Абалкін я пропрацював п'ятнадцять місяців, і ні секунди не пошкодував. Було дуже цікаво, незважаючи на те, що у мене була найнижча посада. Потім прем'єр-міністром став Павлов [OTR: Валентин Сергійович], йому комісія стала не потрібна, і він її прикрив. Ясина прихистив Аркадій Вольський в Науково-промисловому союзі, який згодом став Російським союзом промисловців і підприємців.

«ВИХОДУ НЕ БУЛО»

- Три реперних точки: путч 91-го, розпад СРСР, розстріл Білого дому в 93-м. Які у вас спогади про ці події?

- Я брав участь в складанні програми П'ятсот днів [OTR: неприйнята програма переходу до ринкової економіки] з боку Горбачова і був прихильником збереження Союзу. Серпневий путч застав мене в Криму, де я відпочивав з сім'єю. Спостерігав все звідти, тому що вибратися було практично неможливо. Мені було зрозуміло, що це переворот. Ми сиділи на пляжі, слухали радіо. По телевізору, ясна річ, нічого не показували. Було страшнувато, особливо перший день.

На другий день стало видно, що нічого у путчистів не виходить. А трохи пізніше стало очевидно, що вони домоглися абсолютно протилежного: після путчу керівні органи СРСР були фактично розформовані. Союзний договір ніхто підписувати не збирався, і республіки мали намір розбігатися. Тоді Явлінський [OTR: Григорій Олексійович, заступник керівника Комітету з оперативного управління народним господарством СРСР, тимчасово виконував функції союзного уряду] запропонував написати економічний договір, який визначав би формат економічного співробітництва політично незалежних один від одного республік. Я брав участь в його розробці. На початок листопада стало зрозуміло, що економічний договір також не буде підписаний, Радянський Союз дихає на ладан, а у Горбачова немає ні сил, ні бажання боротися.

В цей час я отримав запрошення від Банку Фінляндії попрацювати півроку в їх дослідницькому підрозділі, що спеціалізувалося на СРСР. У січні 92-го я благополучно виїхав до Гельсінкі, де пропрацював до літа. В кінці того ж року на зміну уряду Гайдара [OTR: Єгора Тімуровіча] прийшов уряд Віктора Степановича Черномирдіна, заступником у нього був Борис Федоров, якого я знав з часів П'ятисот днів. Він також очолював Мінфін, куди і покликав мене своїм заступником. Команда Гайдара була категорично проти мене, пам'ятаючи, що я виступав за збереження Союзу; Черномирдін мене не знав, так що оформлялося все довго.

Так чи інакше, з кінця травня 93-го я вже був заступником міністра фінансів. Перебуваючи всередині, я добре бачив, що Верховна рада блокує абсолютно всі, нікуди не дає рухатися, не дозволяє нормалізувати життя. Руслан Орєхов, який був тоді головою Державно-правового управління президентської адміністрації, показав мені указ про розпуск за кілька годин до підписання і запитав моя думка. Указ мені, звичайно, не сподобався, але я розумів, що іншого виходу немає. На той час всі альтернативи були вже перепробувані.

Під час стрілянини по Білому дому я був у відрядженні на Філіппінах, де підписував міжурядові угоди. Пам'ятаю, в цей день був ураган, пальми під вітром лежали паралельно землі. За CNN показували танки, які стріляли по Білому дому. Полетіти було неможливо. Я подзвонив додому, запитав, що відбувається. Дружина відповіла, що в принципі в місті життя триває. Такий ось парадокс: на вулицях стріляють танки, а життя йде своєю чергою.

Зараз, озираючись назад, я своєї думки не змінюю. Рішення було поганим, але все альтернативи були ще гірше. Можливо, ідеологічно Хасбулатов [OTR: Руслан Імранович, голова Верховної ради] мав рацію, але він був занадто амбітний, нездатний до компромісу. Він очевидно хотів стати номером один і відчайдушно боровся за владу. Я вважаю, що силове зіткнення спровокував він, перетворивши політичний конфлікт в заколот.

«ВСЕ СВОЄ ЖИТТЯ Я ПЕРЕБУВАВ У СТАНІ ВНУТРІШНЬОГО КОНФЛІКТУ між кар'єрою і свободою САМОВИРАЖЕННЯ»

- У преамбулі до вашого інтерв'ю в квітні 2017 року «Газета.ру» представила вас наступним чином: «Колишній перший заступник голови ЦБ, а сьогодні просто економіст з Вашингтона». Вас не зачіпає таке протиставлення: в минулому важлива людина, а сьогодні «просто економіст»?

- Ні. Більш того, в якийсь момент я сам почав так представлятися. Я пішов з Центрального банку в 1998 році. І коли майже двадцять років по тому тебе як і раніше представляють колишнім заступником голови ЦБ, це трохи дивно. Я вже настільки колишній заступник голови ...

- У тому ж році ви дали інше інтерв'ю. На цей раз українському виданню LB.ua. Там ви назвали дві причини свого переїзду в США. За вашими словами, перша причина полягала в тому, що ви зіткнулися з ситуацією, коли «просто немає роботи, і ти не можеш заробляти собі на життя». Як так сталося, що в 2013 році людині з вашим резюме і кваліфікацією в Росії не знайшлося роботи? Ваші колишні колеги: Сергій Дубінін, Олег Вьюгін, Андрій Клепач - працевлаштовані, і непогано.

- Думаю, різниця між нами полягає в тому, що я був втягнутий в політичне життя. Був в керівництві ПАРНАС, трохи допомагав в організації осінньо-зимових протестів 2011-12 років - ось правоохоохранітелі і взяли на олівець. Ми всі зіткнулися з тією чи іншою формою тиску.

- Ви тоді не усвідомлювали, що можете пошкодити своїй кар'єрі?

- Все своє свідоме життя я перебував в стані внутрішнього конфлікту між потребами кар'єри і свободою самовираження. Після «чорного вівторка» 1994 року, коли зняли Геращенко і Дубініна [OTR: Віктора Володимировича і Сергія Костянтиновича, главу ЦБ і в.о. міністра фінансів відповідно], я, будучи заступником міністра фінансів, написав замітку в газету «Московські новини», де сказав, що в країні відбувся економічний переворот. Люди, ні хера не розуміють в економіці, зачистили всю економічну верхівку. Через два дні мені по «вертушці» дзвонить якийсь чоловік з Кремля і питає, мовляв, Сергій Володимирович, це правда ви написали? Я кажу, що так, я написав. Він продовжує: «Ви правда так думаєте? Чи не шкодуєте про те, що так зробили? »Я кажу, що правда і що не шкодую. Людина хмикнув і повісив трубку. Так що я завжди був готовий відстоювати свою точку зору. Тим більше, що я вважав тоді і вважаю зараз, що піди тоді влада на компроміси і реформи, сьогодні ситуація в Росії була б принципово іншою.

Після 1998 року багато моїх колег з колишнього керівництва ЦБ стали «ворогами батьківщини» і ходили під кримінальними справами. Керівники ж Мінфіну чудесним чином були ні в чому не винні і отримали просування по службі. Якийсь час у мене були ілюзії, що настрої зміняться і мене покличуть назад. Потім зрозумів, що не покличуть. Тоді і почав будувати нову кар'єру як експерт. Мені подобалося працювати в радах директорів компаній: мої знання в області великого бізнесу, міжнародного бізнесу та банківської системи приносили реальну користь тим компаніям, з якими мене зводила життя.

Я працював в радах директорів трьох держкомпаній: «Аерофлоту», «Об'єднаної зернової компанії» і «Об'єднаної авіабудівної корпорації». Проблеми виникали поступово. В одній з компаній мене спочатку розжалували з голови в рядового члена ради, в інший не переобрали зовсім. Влітку 2013 року представнику Олександра Лебедєва, який підтримував мою кандидатуру, просто не дали проголосувати на зборах акціонерів "Аерофлоту". Хоча у нього був пакет, який мене точно проводив до складу ради. Тоді мені стало остаточно зрозуміло, що всі попередні проблеми також були невипадкові.

Тиск влади стало відчуватися, коли протестний рух зійшов нанівець. Тоді вже нічого не можна було змінити, зубну пасту назад в тюбик НЕ заштовхаєш. З якогось моменту я почав стикатися з однотипною ситуацією: домовляєшся з кимось про контракт, залишилося тільки підписати, а він раз і передумав. Другий - те ж саме. Каже, мені там сказали, що не треба. З третім домовляєшся-домовляєшся, а він раптом вирішує, що питання більше не актуальне і пропонує повернутися до нього через кілька років.

- Це дріб'язковість влади або обдумана стратегія?

- Їх підхід: ви створюєте проблеми нам, ми створюємо проблеми вам. Мені при особистій бесіді сказали прямо: «Якби ти мав за що посадити, давно б посадили. Але поки, на жаль, нема за що. Тому живи спокійно. Правда роботи у тебе більше не буде ». Це і була розплата за мою не таку вже велику політичну активність. Швидше навіть, за погляди, ніж за активність.

- Два роки ви були заступником федерального міністра, потім три роки заступником голови ЦБ. Як ви примудрилися не стати мультимільйонером в «лихі-то 90-е»?

- У перший день на посаді заступника міністра фінансів мій минає попередник дав мені таку пораду: «Підписуючи будь-який папір, читай її очима прокурора». Хабарів я не брав і йшов на цю роботу, щоб міняти країну. Це багато в чому і стало причиною мого відходу з посади: після звільнення Дубініна його наступнику, Володимиру Панскова, моя робота була абсолютно нецікава. Я написав Черномирдіну, що, мовляв, хочу звільнитися: грошей ви все одно нормальних Не платите, а тепер ще й працювати не даєте. Незабаром до мене прийшла людина з пропозицією від офшорної компанії написати для них книжку за сто тисяч доларів. Я відмовився: занадто погано пахло. Так і пішов.

Так, до речі, в Мінфіні витрати на утримання моєї службової «Волги» були в десять разів більше моєї зарплати. О десятій. Я запитав Дубініна, чи не можна забрати у мене службову машину і просто видавати мені ці гроші. Я б прекрасно поїздив на своїх «Жигулях». Він відповів, що не можна. Ну не суки чи? Десять окладів спалювалося даремно. А в ЦБ були хороші зарплати, скаржитися не було на що. Але, звичайно, не мільйони.

«Я ЗРОЗУМІВ, ЩО НЕ МОЖУ ПОЯСНИТИ СВОЄМУ ДИТИНІ, ЯК ПОТРІБНО ЖИТИ В РОСІЇ»

- В якості другої причини свого від'їзду ви називали питання особистої безпеки. Чому він виник?

- Я поїхав з Росії у вересні 2013 року. Літнім вечором ми сиділи з дружиною і розмовляли за пляшкою шампанського. Я розповів їй своє бачення ситуації. Розповів про відсутність будь-яких серйозних проектів. В кінці я запропонував їй поїхати подивитися світ, поки є така можливість. Дитині чотири роки, є візи в США і Європу; можна пожити по кілька місяців в різних країнах і повернутися в Росію через рік. Може, щось на той час зміниться.

Це був план. Але в березні 2014 го трапився Крим. Моя позиція з цього питання з самого початку була цілком визначеною і жорсткою. Я порівняв приєднання Криму з обкраданням сусіда під час пожежі. Зрозуміло, мене відразу записали у вороги народу, моє ім'я стало з'являтися в різного роду «списках зрадників», мені стали надходити дивні дзвінки. Мене не били, мою машину не ламали, міліція не затримувала, але повертатися в Росію було некомфортно. Подумайте самі: роботи немає, твоє ім'я в списках, інших фігурантів то б'ють, то садять. Воно мені треба?

- Ще ви говорили, що рішення залишитися в США також було продиктовано бажанням «не ламати свідомість молодшому синові, змушуючи його вписуватися в існуючу в Росії систему». Яку саме систему ви мали на увазі?

- На дворі 2014-й, моєму синові п'ять років. Я розумію, що в кращому випадку Путін - це до 2024 року, тобто ще на десять років. А в гіршому, взагалі незрозуміло наскільки. У 2024 році моєму синові буде п'ятнадцять. Через три роки його потрібно буде випустити в самостійне життя. А для цього йому буде потрібно розповісти, як ця життя влаштоване. Я добре розумію правила життя в сучасній Росії. Але мені вони не подобаються. Вони несправедливі і нелюдські. У моїй родині діють інші правила. І я зрозумів, що не зможу пояснити своїй дитині, як потрібно жити в Росії.

- А що довелося б сказати?

- А я не знаю. Я не знаю, які потрібно було б підібрати слова, щоб передати ті правила, за якими люди сьогодні живуть в нашій країні. Ці правила засвоюються невербально, поведенчески. Хороший приклад - самоцензура, коли журналісти самі розуміють, що можна, а що не можна говорити і писати, але точно сформулювати, де проходить «подвійна суцільна», не можуть.

- Ірина Хакамада сказала мені в інтерв'ю : «Якщо ви хочете патріотично і безкорисливо служити країні, система вас з'їсть і викине». Ви згодні?

- Все залежить від того, як ви розумієте ці слова. Що значить «безкорисливо»? Я, наприклад, можу повірити, що міністр економіки Максим Орєшкін хабарів не бере і живе на свою хорошу зарплату в кілька сотень тисяч доларів в рік. Він безкорисливо служить країні? Є багато людей, таких як Олег Вьюгін [OTR: член рад директорів низки компаній, в тому числі «Роснефти»], Володимир Мау [OTR: ректор Російської академії народного господарства], які вірять в «теорію малих справ». Вони вважають, що, змінюючи щось по чуть-чуть на ввіреному їм ділянці, вони можуть поліпшити життя в цілому. В принципі, можна сказати, що вони патріотично служать.

Інша справа, що я в цю теорію не вірю. На мій погляд, вони обманюють себе, думаючи, що змінюють життя на краще. Насправді, вони просто пристосовуються. Вони продалися за хороші гроші, але переконали себе, що вони так служать батьківщині. Коли всі навколо говорять, що в бідах Росії винні «Піндос», і що Крим наш, а за відхід від цієї лінії карають, ти або йдеш, або починаєш в це вірити сам. Чи не вийде будинку говорити одне, а на роботі зовсім протилежне. У якийсь момент система дасть збій, і ти десь скажеш не те. Тому єдиний вихід - самому щиро в усі це повірити.

- Раз вже ви заговорили про прихильників «теорії малих справ» і «системних лібералів» ... В анонімному телеграм-каналі сечінігорьіванич , Автор якого пише від імені глави «Роснефти» Ігоря Сєчіна, є пара цитат про главу «Ощадбанку» Германа Грефе. Перша: «А що він такого прогресивного зробив? Управляє держкомпанією, як і я. Ця компанія має від держави неринкові преференції, як і моя. Що силовим ресурсом не користується, так це тому, що у нього його немає ». Друга: «Я піду на дно разом з режимом. А Греф сподівається його пережити і вигідно працевлаштуватися при наступному. І ось ця надія - єдине, що нас розрізняє ». В цьому є зерно правди?

- Так є. І силовий ресурс Греф теж використовує. Він просто не такий величезний, як у Сечіна, і використовується не проти тих, хто знаходиться в перших рядах. Подивіться, наприклад, на власника «Юлмарт», який розповів в інтерв'ю, як «Сбербанк» його мочив по повній програмі.

Свій серед чужих

- Для чого ви взагалі займаєтеся громадською діяльністю: ведете блог, відеоканал, щотижневу передачу на радіо? Вам же за це не платять.

- По-перше, мені це цікаво. По-друге, мені не подобається ситуація в Росії, але змінити безпосередньо я її не можу. Мій єдиний інструмент - поширювати інформацію і ділитися своєю експертної точкою зору. Ось я цим і займаюся. Як то кажуть, роби що повинен, і будь що буде.

- З осені 2017 роки ви в Росію нев'їзний. Як це змінило ваше життя з практичної точки зору?

- Почати з того, що я з тих пір не бачив батьків. Мама приїжджала один раз відразу після тих подій, а батько подорожувати не може. Я не бачу друзів. Сумую за московської театрального життя. Та й взагалі мені не вистачає того соціального середовища, що склалася у мене в Росії.

- Що було найскладнішим при переїзді?

- Жити в режимі «свій серед чужих, чужий серед своїх». Я тут не свій і своїх ніколи не стану. Для цього є безліч причин. Я недостатньо розумію американські реалії і історію. Мені нецікавий бейсбол, американський футбол і їх телешоу. З професійної точки зору, для експерта важливо мати можливість донести свої погляди до адміністрації, яка перебуває при владі. Шансів на це у мене немає, оскільки у мене немає таких зв'язків. Потрапити на роботу я туди теж не можу, оскільки я не громадянин США.

Так і виходить, що тут я своїм не стану, а в Росії я їм бути перестав. І тут, і там на мене дивляться косо.

- Перспективи знаходження Путіна при владі ви самі охарактеризували як вельми тривалі. Виходить, ви готові змиритися зі своїм некомфортним станом на невизначений термін?

- А яка у мене є альтернатива? Якщо зовнішні вступні для мене не змінюються, отже я продовжую жити тут.

- Ви б рекомендували виїжджати з Росії чи залишатися?

- Диявол в деталях. Крім міркувань суспільно-політичних, є міркування паперово-бюрократичні. Головне з них - як отримати дозвіл на роботу. У мене є багато знайомих, хто не зміг вирішити цю проблему для себе або своїх дітей. Приїжджати сюди за туристичною візою і залишатися нелегалом - крок досить радикальний. Особливо для людей з амбіціями. А адже саме такі і розмірковують про переїзд.

Або давайте подивимося на ситуацію, коли хлопці приїжджають сюди вчитися. Шанси знайти тут роботу після випуску - в кращому випадку один до чотирьох. Іншим доводиться повертатися. А це створює нову проблему: тебе готували до життя в одній системі, а після повернення на тебе чекає зовсім інша.

Але якщо у вас є сили боротися за місце під сонцем, готовність терпіти складності і негаразди, то від'їзд з Росії може дати вам можливість реалізувати свій потенціал.

БЕЗ ОПТИМІЗМУ

- За що, по-вашому, посадили Олексія Улюкаєва?

- Він або сказав, або зробив щось не те. Може, спробував піти. Може, десь покритикував путінську політику.

- Жестковато - вісім років все-таки ...

- Щоб не кортіло іншим.

- Бліц. Ви амбітна людина?

- В міру.

- Який період ви вважаєте найвищою точкою своєї кар'єри?

- Безумовно, Центральний банк.

- У чому ви зберігаєте заощадження?

- Акції та облігації, приблизно навпіл.

- Акції вибираєте самі або довіряєте фондам?

- Сам. Останнім часом прислухаюся до порад середнього сина.

- Ви вірите в Бога?

- Мене ця тема не турбує. Напевно, можна сказати, що я агностик.

- Якби ви могли вибирати народитися красивим або багатим, що б ви вибрали?

- Обидва варіанти підходять.

- Більш розвинена пропаганда була в СРСР або в сучасній Росії?

- Вони різні. Радянська пропаганда була всеосяжною, яка формувала комплексний світогляд. Сучасна пропаганда вирішує точкові завдання. При цьому вона набагато сильніше промиває мізки.

- Одностатеві шлюби повинні бути дозволені?

- Не замислювався.

- Путін - злочинець?

- Злочинцем людини може назвати лише суд. У нас немає інформації, що йому належать великі рахунки. У нас немає інформації, що у нього є якась фантастична власність. У нас немає інформації, що він віддавав накази когось вбити чи посадити. Може бути, коли-небудь така інформація з'явиться.

- Ви дивіться на майбутнє Росії з оптимізмом?

- Ні.

Сергій Колесов, Вашингтон 2018
Off The Record

Сергій Алексашенко - випускник економічного факультету МДУ, кандидат економічних наук. Колишній заступник міністра фінансів РФ і перший заступник голови правління Банку Росії. Нині старший науковий співробітник в The Brookings Institution. Живе у Вашингтоні. Одружений, троє дітей.

Народився 23 грудня 1959 року в Підмосков'ї.

1986-1989 - науковий співробітник в лабораторії Центрального економіко-математичного інституту Академії наук СРСР.

1990-1991 - провідний фахівець в комісії з економічних реформ Ради міністрів СРСР.

1991-1993 - виконавчий директор Науково-промислового союзу.

1993-1995 - заступник міністра фінансів РФ.

1995-1998 - перший заступник голови ЦБ.

2000-2004 - керуючий директор в холдингу «Інтеррос».

2004-2006 - президент «Антанти Капітал».

2006-2008 - голова російського офісу Merrill Lynch.

2008-2014 - директор з макроекономічних дослідження у Вищій школі економіки.

2008-2012 - член ради директорів «Аерофлоту», «Об'єднаної авіабудівної корпорації» і «Зерновий компанії».

«Якби тебе було за що посадити, давно б посадили. Але поки, на жаль, нема за що »

19.04.2018

Як Сергій Алексашенко став заступником голови Центрального банку, а потім перетворився на емігранта і «просто економіста»

«Я добре розумію правила життя в сучасній Росії. Але мені вони не подобаються. Вони несправедливі і нелюдські. У моїй родині інші правила. І я зрозумів, що не зможу пояснити своїй дитині, як потрібно жити в Росії », - так обґрунтував Алексашенко неможливість залишатися в Росії. А в теорію «малих справ» він не вірить: люди, які на своєму місці нібито намагаються щось зробити, обманюють себе. Насправді вони пристосовуються, продавшись за хороші гроші і переконавши себе, що служать батьківщині.

Сергій Алексашенко і Ельвіра Набіулліна Фото: © Катерина Штукина, РІА «Новости»

РАДЯНСЬКИЙ ПРОСТИЙ ЛЮДИНА

З кінця літа 2017 року економіст Сергій Алексашенко нев'їзний в Росію. На нього заведено кримінальну справу за контрабанду. Він звинувачується в спробі вивозу за кордон декількох орденів без відповідного дозволу. Багато спостерігачів вважають, що проблеми Алексашенко пов'язані з його політичними поглядами, які різко контрастують з поглядами нинішньої російської влади. За словами самого економіста, ще до торішніх подій його прямо попереджали про те, що від «посадки» його відокремлює лише відсутність у правоохоронців приводу. У Росії Алексашенко займав ряд високих позицій і входив в число найбільш авторитетних експертів у галузі економіки. Він був і заступник міністра фінансів, і першим заступником голови ЦБ, і главою російського офісу Merrill Lynch. Рішення жити за кордоном постійно Сергій Алексашенко прийняв в 2014 році після кримських подій. Він переїхав до Вашингтона, де сьогодні працює в аналітичному центрі The Brookings Institution. Також він активно займається публіцистичною діяльністю: веде блог, відеоканал, щотижневу радіопрограму; публічно висловлюється з суспільно-політичних питань. Потрібно відзначити, що Алексашенко не перший відомий російський економіст, вимушений змінити країну проживання. Так, в 2013 році після обшуків за «другій справі ЮКОСа» Росію покинув колишній ректор Російської економічної школи Сергій Гурієв. А в 2015 році в Чикаго переїхав колишній професор Вищої школи економіки Ігор Сонін, який написав в своєму блозі: «Звичайно, переїзд пов'язаний і з політичними подіями останніх років. До 2014 року у мене і думки не було про пошук постійної роботи за кордоном ». В інтерв'ю OFF | THE | RECORD Сергій Алексашенко розповів, як його попало не стати мільйонером в «лихі 90-е», навіщо він ризикував кар'єрою і про помилковість «теорії малих справ».

- Розкажіть про своїх батьків.

- Їм обом за вісімдесят. Живуть під Москвою. Папа закінчив Бауманський інститут. Мама - Московський енергетичний. Все свідоме життя вони прожили в Жуковському, центрі російської авіації. Папа спочатку працював в якомусь НДІ, потім в конструкторському бюро Туполєва інженером по обчислювальним машинам. Мама після універститету пішла в той же НДІ. Коли у мого молодшого брата виникли проблеми зі здоров'ям, їй довелося міняти графік, і вона пішла в технікум викладачем обчислювальної техніки.

Класичний радянський життєвий шлях.

- Як вони вас виховували?

- «Батогом і пряником». Відмінником я не був, але схоплював предмети на льоту і домашні завдання зазвичай не робив. У журналі поруч з моїм прізвищем двійки за невиконану домашню роботу часто сусідили з п'ятірками за відповіді у дошки або контрольні. Я дружив з хуліганами, хоча сам хуліганом не був. Були і приводи в міліцію. З дитинства я любив займатися спортом і з четвертого класу витрачав на це багато часу. Доставляти оточуючим проблеми сил вже не вистачало.

- Ви технар або гуманітарій?

- Абсолютний гуманітарій. Я завжди добре рахував, але технічні речі мене ніколи не цікавили. На відміну, треба сказати, від мого брата, який в цьому сенсі в батьків. Взагалі я думаю, що у мене це від мами. Хоч вона все життя і працювала з технічних спеціальностей, але мені здається, це було не її. Спроби батьків навчити мене паяти і тому подібних речей закінчилися фіаско. У якийсь момент вони від мене відчепилися і надали можливість самому займатися своєю долею.

- Ви вчинили і закінчили економфак МГУ. Мені видається, що радянська економіка мала приблизно таке ж відношення до економіки нормальної, як макарони по-флотськи до спагетті карбонара. Чим вона вас так зацікавила?

- Я робив на економфак дорослою людиною, мені був двадцять один рік. На той час я вже пожив напівнезалежною життям і розумів, що потрібно якось себе годувати. На дворі був початок вісімдесятих, і я не відчував сумнівів щодо міцності Радянського Союзу, хоча розумів всю дефектність його суспільного устрою.

Потрібно було вибрати з неінженерних спеціальностей щось, що дозволило б заробляти. До медицини душа не лежала. Так що вибір факультетів був невеликий: педагогічний, юридичний і економічний. Юридичний в Радянському Союзі був, зрозуміло, зовсім тухляк. Я всерйоз роздумував над педагогічним, але бог відвів. Як потім з'ясувалося, до викладання я категорично не пристосований. В результаті такого прагматично-цинічного аналізу я і зупинився на економфаку.

- Ви говорите, що вже тоді розуміли дефектність радянської системи. Це було результатом ваших власних спостережень, впливу батьків або чогось ще?

- Моїх власних спостережень. Батьки політикою не цікавилися і дисидентами були. У моєму дитинстві, в 70-х, Жуковський забезпечувався добре. Але в міру дорослішання я міг спостерігати, як погіршується ситуація, як з полиць магазинів зникає одне, інше і третє, як ростуть черги. До восьмидесятого році кожна поїздка в Москву передбачала необхідність привезти в Жуковський якісь продукти. Було нескладно зрозуміти, що так бути не повинно.

Або ось подумайте: тобі вісімнадцять років, ти йдеш на свої перші вибори, а в бюлетені у тебе одна людина, з якого тобі і треба «вибрати». Якщо тобі, як тоді моїм батькам, за сорок, то для тебе це вже питання звички, ти над цим не замислюєшся. А я задавався питанням: а в чому вибір-то? Питання у мене накопичувалися, але у відкритий протест не виливалися. Швидше приходило розуміння дефектності системи і необхідності знайти можливість в ній існувати. Кордони були на замку, так що виїхати не можна було.

- А ви думали тоді, що було б добре поїхати?

- Не думав зовсім. У мене над ліжком висіла карта світу. Ось по ній я його і вивчав. Коли я запитував батьків, чи можемо ми кудись поїхати, вони відповідали, що ні, не можемо. Чому? Ну ось тому. Так у мене це і відклалося. Батьки ж на цю тему сильно не парилися, тим більше що грошей у нас особливо і не було. Велика частина йшла на їжу і одяг. Відпустка на морі був, може бути, раз в три роки.

- Ви пам'ятаєте свій перший раз за кордоном?

- Да дуже добре. Це був 1984 рік, Угорщина. Я туди поїхав після третього курсу по системі студентського обміну.

- І як були враження?

- Хоч це і була країна соцблока, але все одно це як порівняти чорно-білий телевізор і кольоровий або «Жигулі» з «Тойотою». Почати з того, що там в магазинах не було дефіциту. Потім сам Будапешт, його зовнішній вигляд, позбавлений усієї цієї совкової пропаганди. Ну і, звичайно, угорські студенти, які говорили і думали набагато вільніше своїх радянських ровесників. І це я мовчу про музику, абстрактний живопис ...

Друга поїздка у мене відбулася тільки через п'ять років, до Фінляндії. Я тоді сказав, що для того, щоб заручитися народною підтримкою економічних реформ, потрібно все населення Радянського Союзу відправити в тур по Фінляндії. Пари годин було б достатньо: показати їм магазин продуктовий, магазин промтоварний, звичайну школу і звичайну ж квартиру.

Мама перший раз побувала за кордоном в 1992 році, коли їй було п'ятдесят шість років. Це був Гельсінкі. Я тоді працював у Банку Фінляндії. Перші два дні я її навіть в супермаркет не водив, щоб уникнути надмірних потрясінь. Говорив, що, мовляв, давай спочатку по місту просто погуляємо, ти огляді ...

ПО ДРУЖБЕ

- Як вас попало опинитися в уряді за півтора року до розпаду Союзу?

- Пощастило. В університеті я дружив з Ірою Ясиной, дочкою Євгена Григоровича Ясина. Той був професором, шанованою людиною. Тому у нього завжди було що поїсти, а для вічно голодних студентів це дуже заманливо. Жили вони правда далеченько, в Перово. Згодом, починаючи з третього курсу, Ясин викладав у нас економічну статистику. Його лекції я до сих пір вважаю в числі найбільш цікавих. Для четвертокурсників він організовував свого роду бізнес-гру, в якій я з трьома іншими студентами вирішив взяти участь. У цей час ми і здружилися.

Після випуску він запросив нас до себе в лабораторію [OTR: Центрального економіко-математичного інституту Академії наук СРСР]. Я і двоє моїх друзів погодилися, а один пішов в університетську аспірантуру. Це було непросте рішення. У той час середня зарплата по країні була рублів 230, а тебе, стажиста-дослідника, перший рік - 105; другий - 120; третій, коли ти вже молодший науковий співробітник, - 130. Я одружився на п'ятому курсі, і у мене на той час вже була дитина.

У країні йшла Перебудова, проводилися економічні експерименти, так що працювати було цікаво. У 1987-му лабораторія Ясина отримала кураторство над економічним експериментом в Мінелектротехпромом. Так у мене з'явився вихід на заступників міністрів, директорів департаментів, підприємств і т. Д. Ми багато їздили по країні, дивилися, як реально влаштована економіка. Починаючи з 1988 року, в Раді міністрів почали писати концепції економічних реформ, оскільки їх необхідність стала на той час абсолютно очевидна. Робоча група під керівництвом Рижкова [OTR: Миколи Івановича, голови Ради міністрів СРСР] збиралася в пансіонаті «Сосни» на Рубльовці. Туди почав їздити Ясін, потім один з його заступників, а потім і я, хоча мені тоді ще не було і тридцяти. Спочатку я просто слухав. Але оскільки я завжди був нахабний, в якийсь момент почав втручатися в дискусії. Ясин шику, але Микола Іванович підтримував і говорив: «Нехай скаже».

У 1989 році в Раді міністрів була створена комісія Абалкін [OTR: Леоніда Івановича, заступника голови Ради] з економічних реформ. У цю комісію Ясина запросили керувати одним з відділів. Він покликав з собою трьох людей з лабораторії. З усіх погодився тільки я.

- Чому?

- У той час вже почалися госпрозрахунки, кооперативи; з'явилася можливість заробляти. Зарплата в 130 рублів перетворилася в 300-350. А тут потрібно було піти на бюрократичну роботу і з 9 до 18 перекладати папірці. Мене Ясін переконав наступним. Він сказав, що назад в Академію наук ми повернутися завжди встигнемо, а ось потрапити в уряд і подивитися, як там все влаштовано, другого шансу може й не бути.

Так і вийшло. У комісії Абалкін я пропрацював п'ятнадцять місяців, і ні секунди не пошкодував. Було дуже цікаво, незважаючи на те, що у мене була найнижча посада. Потім прем'єр-міністром став Павлов [OTR: Валентин Сергійович], йому комісія стала не потрібна, і він її прикрив. Ясина прихистив Аркадій Вольський в Науково-промисловому союзі, який згодом став Російським союзом промисловців і підприємців.

«ВИХОДУ НЕ БУЛО»

- Три реперних точки: путч 91-го, розпад СРСР, розстріл Білого дому в 93-м. Які у вас спогади про ці події?

- Я брав участь в складанні програми П'ятсот днів [OTR: неприйнята програма переходу до ринкової економіки] з боку Горбачова і був прихильником збереження Союзу. Серпневий путч застав мене в Криму, де я відпочивав з сім'єю. Спостерігав все звідти, тому що вибратися було практично неможливо. Мені було зрозуміло, що це переворот. Ми сиділи на пляжі, слухали радіо. По телевізору, ясна річ, нічого не показували. Було страшнувато, особливо перший день.

На другий день стало видно, що нічого у путчистів не виходить. А трохи пізніше стало очевидно, що вони домоглися абсолютно протилежного: після путчу керівні органи СРСР були фактично розформовані. Союзний договір ніхто підписувати не збирався, і республіки мали намір розбігатися. Тоді Явлінський [OTR: Григорій Олексійович, заступник керівника Комітету з оперативного управління народним господарством СРСР, тимчасово виконував функції союзного уряду] запропонував написати економічний договір, який визначав би формат економічного співробітництва політично незалежних один від одного республік. Я брав участь в його розробці. На початок листопада стало зрозуміло, що економічний договір також не буде підписаний, Радянський Союз дихає на ладан, а у Горбачова немає ні сил, ні бажання боротися.

В цей час я отримав запрошення від Банку Фінляндії попрацювати півроку в їх дослідницькому підрозділі, що спеціалізувалося на СРСР. У січні 92-го я благополучно виїхав до Гельсінкі, де пропрацював до літа. В кінці того ж року на зміну уряду Гайдара [OTR: Єгора Тімуровіча] прийшов уряд Віктора Степановича Черномирдіна, заступником у нього був Борис Федоров, якого я знав з часів П'ятисот днів. Він також очолював Мінфін, куди і покликав мене своїм заступником. Команда Гайдара була категорично проти мене, пам'ятаючи, що я виступав за збереження Союзу; Черномирдін мене не знав, так що оформлялося все довго.

Так чи інакше, з кінця травня 93-го я вже був заступником міністра фінансів. Перебуваючи всередині, я добре бачив, що Верховна рада блокує абсолютно всі, нікуди не дає рухатися, не дозволяє нормалізувати життя. Руслан Орєхов, який був тоді головою Державно-правового управління президентської адміністрації, показав мені указ про розпуск за кілька годин до підписання і запитав моя думка. Указ мені, звичайно, не сподобався, але я розумів, що іншого виходу немає. На той час всі альтернативи були вже перепробувані.

Під час стрілянини по Білому дому я був у відрядженні на Філіппінах, де підписував міжурядові угоди. Пам'ятаю, в цей день був ураган, пальми під вітром лежали паралельно землі. За CNN показували танки, які стріляли по Білому дому. Полетіти було неможливо. Я подзвонив додому, запитав, що відбувається. Дружина відповіла, що в принципі в місті життя триває. Такий ось парадокс: на вулицях стріляють танки, а життя йде своєю чергою.

Зараз, озираючись назад, я своєї думки не змінюю. Рішення було поганим, але все альтернативи були ще гірше. Можливо, ідеологічно Хасбулатов [OTR: Руслан Імранович, голова Верховної ради] мав рацію, але він був занадто амбітний, нездатний до компромісу. Він очевидно хотів стати номером один і відчайдушно боровся за владу. Я вважаю, що силове зіткнення спровокував він, перетворивши політичний конфлікт в заколот.

«ВСЕ СВОЄ ЖИТТЯ Я ПЕРЕБУВАВ У СТАНІ ВНУТРІШНЬОГО КОНФЛІКТУ між кар'єрою і свободою САМОВИРАЖЕННЯ»

- У преамбулі до вашого інтерв'ю в квітні 2017 року «Газета.ру» представила вас наступним чином: «Колишній перший заступник голови ЦБ, а сьогодні просто економіст з Вашингтона». Вас не зачіпає таке протиставлення: в минулому важлива людина, а сьогодні «просто економіст»?

- Ні. Більш того, в якийсь момент я сам почав так представлятися. Я пішов з Центрального банку в 1998 році. І коли майже двадцять років по тому тебе як і раніше представляють колишнім заступником голови ЦБ, це трохи дивно. Я вже настільки колишній заступник голови ...

- У тому ж році ви дали інше інтерв'ю. На цей раз українському виданню LB.ua. Там ви назвали дві причини свого переїзду в США. За вашими словами, перша причина полягала в тому, що ви зіткнулися з ситуацією, коли «просто немає роботи, і ти не можеш заробляти собі на життя». Як так сталося, що в 2013 році людині з вашим резюме і кваліфікацією в Росії не знайшлося роботи? Ваші колишні колеги: Сергій Дубінін, Олег Вьюгін, Андрій Клепач - працевлаштовані, і непогано.

- Думаю, різниця між нами полягає в тому, що я був втягнутий в політичне життя. Був в керівництві ПАРНАС, трохи допомагав в організації осінньо-зимових протестів 2011-12 років - ось правоохоохранітелі і взяли на олівець. Ми всі зіткнулися з тією чи іншою формою тиску.

- Ви тоді не усвідомлювали, що можете пошкодити своїй кар'єрі?

- Все своє свідоме життя я перебував в стані внутрішнього конфлікту між потребами кар'єри і свободою самовираження. Після «чорного вівторка» 1994 року, коли зняли Геращенко і Дубініна [OTR: Віктора Володимировича і Сергія Костянтиновича, главу ЦБ і в.о. міністра фінансів відповідно], я, будучи заступником міністра фінансів, написав замітку в газету «Московські новини», де сказав, що в країні відбувся економічний переворот. Люди, ні хера не розуміють в економіці, зачистили всю економічну верхівку. Через два дні мені по «вертушці» дзвонить якийсь чоловік з Кремля і питає, мовляв, Сергій Володимирович, це правда ви написали? Я кажу, що так, я написав. Він продовжує: «Ви правда так думаєте? Чи не шкодуєте про те, що так зробили? »Я кажу, що правда і що не шкодую. Людина хмикнув і повісив трубку. Так що я завжди був готовий відстоювати свою точку зору. Тим більше, що я вважав тоді і вважаю зараз, що піди тоді влада на компроміси і реформи, сьогодні ситуація в Росії була б принципово іншою.

Після 1998 року багато моїх колег з колишнього керівництва ЦБ стали «ворогами батьківщини» і ходили під кримінальними справами. Керівники ж Мінфіну чудесним чином були ні в чому не винні і отримали просування по службі. Якийсь час у мене були ілюзії, що настрої зміняться і мене покличуть назад. Потім зрозумів, що не покличуть. Тоді і почав будувати нову кар'єру як експерт. Мені подобалося працювати в радах директорів компаній: мої знання в області великого бізнесу, міжнародного бізнесу та банківської системи приносили реальну користь тим компаніям, з якими мене зводила життя.

Я працював в радах директорів трьох держкомпаній: «Аерофлоту», «Об'єднаної зернової компанії» і «Об'єднаної авіабудівної корпорації». Проблеми виникали поступово. В одній з компаній мене спочатку розжалували з голови в рядового члена ради, в інший не переобрали зовсім. Влітку 2013 року представнику Олександра Лебедєва, який підтримував мою кандидатуру, просто не дали проголосувати на зборах акціонерів "Аерофлоту". Хоча у нього був пакет, який мене точно проводив до складу ради. Тоді мені стало остаточно зрозуміло, що всі попередні проблеми також були невипадкові.

Тиск влади стало відчуватися, коли протестний рух зійшов нанівець. Тоді вже нічого не можна було змінити, зубну пасту назад в тюбик НЕ заштовхаєш. З якогось моменту я почав стикатися з однотипною ситуацією: домовляєшся з кимось про контракт, залишилося тільки підписати, а він раз і передумав. Другий - те ж саме. Каже, мені там сказали, що не треба. З третім домовляєшся-домовляєшся, а він раптом вирішує, що питання більше не актуальне і пропонує повернутися до нього через кілька років.

- Це дріб'язковість влади або обдумана стратегія?

- Їх підхід: ви створюєте проблеми нам, ми створюємо проблеми вам. Мені при особистій бесіді сказали прямо: «Якби ти мав за що посадити, давно б посадили. Але поки, на жаль, нема за що. Тому живи спокійно. Правда роботи у тебе більше не буде ». Це і була розплата за мою не таку вже велику політичну активність. Швидше навіть, за погляди, ніж за активність.

- Два роки ви були заступником федерального міністра, потім три роки заступником голови ЦБ. Як ви примудрилися не стати мультимільйонером в «лихі-то 90-е»?

- У перший день на посаді заступника міністра фінансів мій минає попередник дав мені таку пораду: «Підписуючи будь-який папір, читай її очима прокурора». Хабарів я не брав і йшов на цю роботу, щоб міняти країну. Це багато в чому і стало причиною мого відходу з посади: після звільнення Дубініна його наступнику, Володимиру Панскова, моя робота була абсолютно нецікава. Я написав Черномирдіну, що, мовляв, хочу звільнитися: грошей ви все одно нормальних Не платите, а тепер ще й працювати не даєте. Незабаром до мене прийшла людина з пропозицією від офшорної компанії написати для них книжку за сто тисяч доларів. Я відмовився: занадто погано пахло. Так і пішов.

Так, до речі, в Мінфіні витрати на утримання моєї службової «Волги» були в десять разів більше моєї зарплати. О десятій. Я запитав Дубініна, чи не можна забрати у мене службову машину і просто видавати мені ці гроші. Я б прекрасно поїздив на своїх «Жигулях». Він відповів, що не можна. Ну не суки чи? Десять окладів спалювалося даремно. А в ЦБ були хороші зарплати, скаржитися не було на що. Але, звичайно, не мільйони.

«Я ЗРОЗУМІВ, ЩО НЕ МОЖУ ПОЯСНИТИ СВОЄМУ ДИТИНІ, ЯК ПОТРІБНО ЖИТИ В РОСІЇ»

- В якості другої причини свого від'їзду ви називали питання особистої безпеки. Чому він виник?

- Я поїхав з Росії у вересні 2013 року. Літнім вечором ми сиділи з дружиною і розмовляли за пляшкою шампанського. Я розповів їй своє бачення ситуації. Розповів про відсутність будь-яких серйозних проектів. В кінці я запропонував їй поїхати подивитися світ, поки є така можливість. Дитині чотири роки, є візи в США і Європу; можна пожити по кілька місяців в різних країнах і повернутися в Росію через рік. Може, щось на той час зміниться.

Це був план. Але в березні 2014 го трапився Крим. Моя позиція з цього питання з самого початку була цілком визначеною і жорсткою. Я порівняв приєднання Криму з обкраданням сусіда під час пожежі. Зрозуміло, мене відразу записали у вороги народу, моє ім'я стало з'являтися в різного роду «списках зрадників», мені стали надходити дивні дзвінки. Мене не били, мою машину не ламали, міліція не затримувала, але повертатися в Росію було некомфортно. Подумайте самі: роботи немає, твоє ім'я в списках, інших фігурантів то б'ють, то садять. Воно мені треба?

- Ще ви говорили, що рішення залишитися в США також було продиктовано бажанням «не ламати свідомість молодшому синові, змушуючи його вписуватися в існуючу в Росії систему». Яку саме систему ви мали на увазі?

- На дворі 2014-й, моєму синові п'ять років. Я розумію, що в кращому випадку Путін - це до 2024 року, тобто ще на десять років. А в гіршому, взагалі незрозуміло наскільки. У 2024 році моєму синові буде п'ятнадцять. Через три роки його потрібно буде випустити в самостійне життя. А для цього йому буде потрібно розповісти, як ця життя влаштоване. Я добре розумію правила життя в сучасній Росії. Але мені вони не подобаються. Вони несправедливі і нелюдські. У моїй родині діють інші правила. І я зрозумів, що не зможу пояснити своїй дитині, як потрібно жити в Росії.

- А що довелося б сказати?

- А я не знаю. Я не знаю, які потрібно було б підібрати слова, щоб передати ті правила, за якими люди сьогодні живуть в нашій країні. Ці правила засвоюються невербально, поведенчески. Хороший приклад - самоцензура, коли журналісти самі розуміють, що можна, а що не можна говорити і писати, але точно сформулювати, де проходить «подвійна суцільна», не можуть.

- Ірина Хакамада сказала мені в інтерв'ю : «Якщо ви хочете патріотично і безкорисливо служити країні, система вас з'їсть і викине». Ви згодні?

- Все залежить від того, як ви розумієте ці слова. Що значить «безкорисливо»? Я, наприклад, можу повірити, що міністр економіки Максим Орєшкін хабарів не бере і живе на свою хорошу зарплату в кілька сотень тисяч доларів в рік. Він безкорисливо служить країні? Є багато людей, таких як Олег Вьюгін [OTR: член рад директорів низки компаній, в тому числі «Роснефти»], Володимир Мау [OTR: ректор Російської академії народного господарства], які вірять в «теорію малих справ». Вони вважають, що, змінюючи щось по чуть-чуть на ввіреному їм ділянці, вони можуть поліпшити життя в цілому. В принципі, можна сказати, що вони патріотично служать.

Інша справа, що я в цю теорію не вірю. На мій погляд, вони обманюють себе, думаючи, що змінюють життя на краще. Насправді, вони просто пристосовуються. Вони продалися за хороші гроші, але переконали себе, що вони так служать батьківщині. Коли всі навколо говорять, що в бідах Росії винні «Піндос», і що Крим наш, а за відхід від цієї лінії карають, ти або йдеш, або починаєш в це вірити сам. Чи не вийде будинку говорити одне, а на роботі зовсім протилежне. У якийсь момент система дасть збій, і ти десь скажеш не те. Тому єдиний вихід - самому щиро в усі це повірити.

- Раз вже ви заговорили про прихильників «теорії малих справ» і «системних лібералів» ... В анонімному телеграм-каналі сечінігорьіванич , Автор якого пише від імені глави «Роснефти» Ігоря Сєчіна, є пара цитат про главу «Ощадбанку» Германа Грефе. Перша: «А що він такого прогресивного зробив? Управляє держкомпанією, як і я. Ця компанія має від держави неринкові преференції, як і моя. Що силовим ресурсом не користується, так це тому, що у нього його немає ». Друга: «Я піду на дно разом з режимом. А Греф сподівається його пережити і вигідно працевлаштуватися при наступному. І ось ця надія - єдине, що нас розрізняє ». В цьому є зерно правди?

- Так є. І силовий ресурс Греф теж використовує. Він просто не такий величезний, як у Сечіна, і використовується не проти тих, хто знаходиться в перших рядах. Подивіться, наприклад, на власника «Юлмарт», який розповів в інтерв'ю, як «Сбербанк» його мочив по повній програмі.

Свій серед чужих

- Для чого ви взагалі займаєтеся громадською діяльністю: ведете блог, відеоканал, щотижневу передачу на радіо? Вам же за це не платять.

- По-перше, мені це цікаво. По-друге, мені не подобається ситуація в Росії, але змінити безпосередньо я її не можу. Мій єдиний інструмент - поширювати інформацію і ділитися своєю експертної точкою зору. Ось я цим і займаюся. Як то кажуть, роби що повинен, і будь що буде.

- З осені 2017 роки ви в Росію нев'їзний. Як це змінило ваше життя з практичної точки зору?

- Почати з того, що я з тих пір не бачив батьків. Мама приїжджала один раз відразу після тих подій, а батько подорожувати не може. Я не бачу друзів. Сумую за московської театрального життя. Та й взагалі мені не вистачає того соціального середовища, що склалася у мене в Росії.

- Що було найскладнішим при переїзді?

- Жити в режимі «свій серед чужих, чужий серед своїх». Я тут не свій і своїх ніколи не стану. Для цього є безліч причин. Я недостатньо розумію американські реалії і історію. Мені нецікавий бейсбол, американський футбол і їх телешоу. З професійної точки зору, для експерта важливо мати можливість донести свої погляди до адміністрації, яка перебуває при владі. Шансів на це у мене немає, оскільки у мене немає таких зв'язків. Потрапити на роботу я туди теж не можу, оскільки я не громадянин США.

Так і виходить, що тут я своїм не стану, а в Росії я їм бути перестав. І тут, і там на мене дивляться косо.

- Перспективи знаходження Путіна при владі ви самі охарактеризували як вельми тривалі. Виходить, ви готові змиритися зі своїм некомфортним станом на невизначений термін?

- А яка у мене є альтернатива? Якщо зовнішні вступні для мене не змінюються, отже я продовжую жити тут.

- Ви б рекомендували виїжджати з Росії чи залишатися?

- Диявол в деталях. Крім міркувань суспільно-політичних, є міркування паперово-бюрократичні. Головне з них - як отримати дозвіл на роботу. У мене є багато знайомих, хто не зміг вирішити цю проблему для себе або своїх дітей. Приїжджати сюди за туристичною візою і залишатися нелегалом - крок досить радикальний. Особливо для людей з амбіціями. А адже саме такі і розмірковують про переїзд.

Або давайте подивимося на ситуацію, коли хлопці приїжджають сюди вчитися. Шанси знайти тут роботу після випуску - в кращому випадку один до чотирьох. Іншим доводиться повертатися. А це створює нову проблему: тебе готували до життя в одній системі, а після повернення на тебе чекає зовсім інша.

Але якщо у вас є сили боротися за місце під сонцем, готовність терпіти складності і негаразди, то від'їзд з Росії може дати вам можливість реалізувати свій потенціал.

БЕЗ ОПТИМІЗМУ

- За що, по-вашому, посадили Олексія Улюкаєва?

- Він або сказав, або зробив щось не те. Може, спробував піти. Може, десь покритикував путінську політику.

- Жестковато - вісім років все-таки ...

- Щоб не кортіло іншим.

- Бліц. Ви амбітна людина?

- В міру.

- Який період ви вважаєте найвищою точкою своєї кар'єри?

- Безумовно, Центральний банк.

- У чому ви зберігаєте заощадження?

- Акції та облігації, приблизно навпіл.

- Акції вибираєте самі або довіряєте фондам?

- Сам. Останнім часом прислухаюся до порад середнього сина.

- Ви вірите в Бога?

- Мене ця тема не турбує. Напевно, можна сказати, що я агностик.

- Якби ви могли вибирати народитися красивим або багатим, що б ви вибрали?

- Обидва варіанти підходять.

- Більш розвинена пропаганда була в СРСР або в сучасній Росії?

- Вони різні. Радянська пропаганда була всеосяжною, яка формувала комплексний світогляд. Сучасна пропаганда вирішує точкові завдання. При цьому вона набагато сильніше промиває мізки.

- Одностатеві шлюби повинні бути дозволені?

- Не замислювався.

- Путін - злочинець?

- Злочинцем людини може назвати лише суд. У нас немає інформації, що йому належать великі рахунки. У нас немає інформації, що у нього є якась фантастична власність. У нас немає інформації, що він віддавав накази когось вбити чи посадити. Може бути, коли-небудь така інформація з'явиться.

- Ви дивіться на майбутнє Росії з оптимізмом?

- Ні.

Сергій Колесов, Вашингтон 2018
Off The Record

Сергій Алексашенко - випускник економічного факультету МДУ, кандидат економічних наук. Колишній заступник міністра фінансів РФ і перший заступник голови правління Банку Росії. Нині старший науковий співробітник в The Brookings Institution. Живе у Вашингтоні. Одружений, троє дітей.

Народився 23 грудня 1959 року в Підмосков'ї.

1986-1989 - науковий співробітник в лабораторії Центрального економіко-математичного інституту Академії наук СРСР.

1990-1991 - провідний фахівець в комісії з економічних реформ Ради міністрів СРСР.

1991-1993 - виконавчий директор Науково-промислового союзу.

1993-1995 - заступник міністра фінансів РФ.

1995-1998 - перший заступник голови ЦБ.

2000-2004 - керуючий директор в холдингу «Інтеррос».

2004-2006 - президент «Антанти Капітал».

2006-2008 - голова російського офісу Merrill Lynch.

2008-2014 - директор з макроекономічних дослідження у Вищій школі економіки.

2008-2012 - член ради директорів «Аерофлоту», «Об'єднаної авіабудівної корпорації» і «Зерновий компанії».