Ехо Москви в Пермі - «Інститут банкрутства оцінюється саме з точки зору користі для боржника», - Павло Ромашов, юрист

Тема: дія закону про банкрутство фізичних осіб

Гість: Павло Ромашов, кандидат юридичних наук, доцент кафедри конституційного права ПГУ, доцент кафедри цивільного та підприємницького права Вищої школи економіки

Програма: «Сила в праві»

Дата виходу: 30 жовтень 2015 року

Ведучий: Андрій Денисенко

- Добрий день друзі. Біля мікрофону Андрій Денисенко. Це програма «Сила в праві». В гостях у нас сьогодні юрист, кандидат юридичних наук, доцент кафедри конституційного права ПГУ, доцент кафедри цивільного та підприємницького права Вищої школи економіки в Пермі Павло Ромашов. Павло, здрастуйте!

Павло Ромашов: Добрий день!

- Ми з Павлом давно знайомі, тому будемо на ти. Говоримо ми сьогодні про закон про банкрутство фізичних осіб, який з 1 жовтня набрав чинності. І за минулий час є привід проаналізувати і вивчити, як цей закон працює, чим він загрожує, ніж він виявився корисним і сюрпризи. Банкрутство - така річ давня, так?

Павло Ромашов: Так, це правда. Писав дипломну роботу, коли був ще студентом, як раз з питань банкрутства. І вивчав історію цього інституту. Інститут цей виник ще з Стародавнього Риму. Відомо, що за законами Стародавнього Риму і Древньої Русі різні були норми, аналогічні поточним правовідносин, які називаються неспроможність - банкрутство будь-яких боржників, юридичних осіб, але конкретно фізичних осіб. За тим нормам, я скажу, що за неоплатному боргів кредитори мали право звернути увагу взагалі на тіло боржника. Тобто якщо хтось не сплатив, свої зобов'язання не виконав, то можна було розтягнути тіло фізично, відірвати, розірвати, таврували, садили в боргові ями, заковували в ланцюги, водили по містах ...

- У який гуманне час ми живемо!

Павло Ромашов: Дійсно, гуманне. Тому що зараз інститут банкрутства оцінюється саме з точки зору користі для боржника. Оскільки він має можливість очиститися від усього цього тягаря, яке висить перед кредиторами.

- Чому у нас з таким боєм цей закон приймався, так довго, як на мене, кілька років десь там в коридорах влади блукав, ніяк його не могли розглянути, прийняти? Обговорювали, обговорювали і ось нарешті.

Павло Ромашов: Обговорювали дуже довго. У 2005 році всі різні наукові діячі, практики, законодавці говорили про те, що цей закон потрібно прийняти. І, до речі, всі норми, що дозволяють банкрутувати ІП, наприклад, вони були закладені в Цивільному Кодексі ще з 1994 року, коли була прийнята перша частина ГК, це стаття 25. Саме банкрутство громадян неможливо було реалізувати, оскільки не було норм, які б приводили цей механізм в дію. Але ось з ростом споживчих кредитів і того, що борги стали накопичуватися, ось ці розмови періодично то виникали, то гасилися. Тому дуже довго йшло це прийняття. І тут ще не забувайте, тут ще судова реформа зіграла певну роль. Тому що була суперечка між Вищим арбітражним судом і Верховним, кому взагалі розглядати ці категорії специфічних справ про банкрутство громадян, які не є ІП. Тому все гальмувалося так довго. І вже останнє, що можна сказати, що цей закон же повинен був вступити в силу 1 липня. А потім вже змінили і відклали на 1 жовтня. І точно так само підвідомчість розгляду цих справ була змінена. Спочатку повинні були суди загальної юрисдикції розглядати ці справи, а потім повернули в систему арбітражних судів розгляд цих справ.

- Наскільки легко чи просто людини оголосити банкрутом або людині самій себе оголосити банкрутом? Це взагалі процедура посильна для звичайної фізичної особи, яке заборгувало певну суму грошей?

Павло Ромашов: По-перше, існують певні умови, за якими можна вимагати визнання громадянина-підприємця банкрутом, тобто сума 500 тисяч рублів. Мені здається, це досить пристойна сума, накопичити її потрібно, це не 10 тисяч. Хоча раніше закон передбачав 10 тисяч рублів.

- Це було б смішно, звичайно.

Павло Ромашов: Ось. Зараз необхідно 500 тисяч. Я, коли готувався до ефіру, спеціально подивився на сайті Арбітражного суду Пермського краю інформацію про те, скільки прийнято заяв про порушення справ про банкрутство саме громадян. Порядку 40-50 заяв я виявив, і тільки по одному з них - заява про визнання громадянина-підприємця банкрутом, прийнято і призначено до розгляду по перевірці обґрунтованості цієї заяви. Тільки одне з 50! Це говорить про що? Звичайно, нелегко. Тому що кількість документів, які необхідно додати до заяви про визнання боржника банкрутом, а також до заяви самого боржника про визнання себе банкрутом, дуже багато. Потрібно внести гроші на депозит арбітражного суду. 10 тисяч - це сума, яка відразу повинна бути заздалегідь авансом внесена на рахунок суду, яка потім після першої цієї процедури, яка називається «реструктуризація заборгованості», повинна буде впасти фінансовим керуючим. Маса різних умов, які необхідно дотримати, тому суди не приймають, залишають заяви без рухів. У Москві, кажуть, в перший день вступу в силу цього закону 300-400 заяв було подано.

- Це багато чи небагато для Москви?

Павло Ромашов: Це дуже багато.

- Це говорить про те, що чекали і готувалися?

Павло Ромашов: Звичайно, у другий день навряд чи така кількість надійшло. Уже все накопичено, боржники ясні, кредитори чекають, коли можна буде порушити процедуру щодо них.

- З приводу цих 10 тисяч ... А якщо банкрут настільки банкрут, що немає у нього 10 тисяч, щоб покласти в якості о59 банкрутства ходити? Якщо він настільки банкрут.

Павло Ромашов: Це взагалі цікаве питання, тому що ключовою умовою взагалі в проведенні процедури банкрутства є можливість гасіння судових витрат, які виникають при банкрутстві. Тобто якщо грошей немає настільки, що взагалі, що керуючому нема за що заплатити, то процедура не повинна бути завершена. Вона підлягає припиненню. Ось саме з питань банкрутства громадян, наскільки я зрозумів, поки ще ось така інформація не 100%, але на практиці від цього відходять. Ніби як би тоді повинні кредитори фінансувати, тобто вони будуть брати на себе зобов'язання гасити судові витрати за боржника. Але відомо, що якщо нема чого взяти, то за свій рахунок, мабуть, будуть очищати його від боргів.

- Чи може одна фізособа на інше фізособа, щоб визнати його банкрутом.

Павло Ромашов: Звичайно може.

- Тобто тут абсолютно однакова практика - банк це або не банк, мікрофінансових організація ... До речі, до питання про те, чи легко накопичити 500 тисяч. Досить ці ж самі 10 тисяч взяти в борг у мікрофінансової організації під 785% річних і якийсь час ці гроші не повертати. Ці гроші в 500 тисяч перетворяться дуже швидко. А ось це справа про банкрутство, яке єдине прийнято до розгляду в пермському арбітражному суді, коли буде розглядатися?

Павло Ромашов: 18 листопад 2015 року.

- Тобто це перша справа про банкрутство, яке на території Пермського краю буде прийнято до розгляду.

Павло Ромашов: Воно вже прийнято до розгляду, але перевірка обґрунтованості буде 18 листопада. Можливо, хтось із суддів може прийняти пізніше, але призначити на більш ранню дату. Але поки ось тільки це перша дата, коли буде взагалі перевірка заяв про визнання громадянина-підприємця банкрутом.

- А за статистикою, яка на даний момент є, хто частіше звертається з ось цими позовами - кредитори або самі боржники з пропозицією визнати себе банкрутом?

Павло Ромашов: Переглянувши картотеку арбітражних справ, слід, що десь максимум 2-3 громадянина-боржника самі банкрутують себе. У всіх інших випадках заяви ініційовані конкурсними кредиторами.

- Які плюси це дає? Не зовсім зрозуміло. Цей закон, по крайней мере в ЗМІ, пропагувався як можливість для боржника очиститися таким чином. Подати в суд, визнати себе банкрутом, списати всі борги, які над ним висіли як Дамоклів меч, і почати життя з чистого аркуша - з певними обмеженнями, але тим не менше. А вийшло, що вишикувалися в чергу кредитори. Вони що в кінцевому підсумку отримують? Є боржник, у нього немає майна, яке вони могли заарештувати, у нього немає роботи, з доходу якої можна було теж щомісяця отримувати гроші, немає майна - гол як сокіл, повинен мільйон, а взяти з нього нічого. І судовим приставам прийти навіть нікуди, тому що у нього житла немає.

Павло Ромашов: Ситуація не зовсім така. Тобто кредитори навряд чи відносно таких боржників будуть порушувати справи про банкрутство. Це безглуздо і не має ніякого значення. Все-таки мова йде, я думаю, про боржників, які дійсно щось мають або мали. Адже тут цікавий момент, банкрутство - комплексний інститут, який дозволяє здійснювати, блокувати різні дії, особливо коли мова йде про громадян. Зараз немає практики, тому її тільки збираються накопичувати. Можна ж оскаржувати угоди боржника, вчинені за рік, за три роки до порушення справи про банкрутство. Скажімо, у нього все було, він банкрут, ну кудись же він справ ці гроші - напевно купив щось. Угоди з зацікавленими особами, з афільованим і т.д., підозрілі операції. Угоди, які спричинили задоволення якихось окремих кредиторів, вони все можуть бути визнані недійсними. Крім того, може бути заблокований виїзд за кордон. Обмеження щодо участі в управлінні юросіб. Різні обмеження передбачаються, і це ускладнить життя конкретному боржнику. І він в якійсь мірі, нехай пробачать мене юристи, які нас зараз слухають, але він в якійсь мірі позбавляється повної дієздатності. Тому що блокуються рахунки, він не має права здійснювати операції. Тобто він все це зможе зробити тільки за згодою його фінансового керуючого. Тобто, по суті, всі можливості, які є у звичайної людини: щось купити, продати, закласти, здати в оренду - це все обмежено. Я думаю, що це створить умови, при яких він знайде гроші і розрахується з кредиторами. Я думаю, розрахунок на це.

- Тобто такий елемент психологічного тиску за допомогою юридичних інструментів.

Павло Ромашов: В тому числі.

- А на який період людина ось цю повну дієздатність втрачає?

Павло Ромашов: Передбачено законом про банкрутство громадян всього 3 процедури. Перша - реструктуризація боргу, друга - реалізація майна, третя - мирову угоду. Перша процедура вводиться при наявності до того підстав, реструктуризація боргу може бути введена до трьох років. А реалізація майна на термін 6 місяців, але згодом цей термін може бути продовжений.

- Ну і мирову угоду. Повинен людина 50 мільйонів, він в суді зустрівся з кредитором, каже, давай я тобі 25 віддаю прямо зараз і все, ми миримося і більше претензій один до одного не маємо. У нас є питання з ICQ. Припустимо, боржник продав майно третій особі, далі це майно продається вже четвертій особі. Чи є можливість вилучити у четвертого особи колишнє майно боржника?

Павло Ромашов: Так. Така можливість є. Але справа в тому, що якщо майно переходило по ланцюжку цих угод, тоді потрібно буде доводити, що всі особи знали про те, що вони завдають шкоди правам кредиторів і їх інтересам. Якщо хтось буде сумлінним в цьому ланцюжку, то вилучити майно буде не можна. Але це не звільняє від інших видів відповідальності, які може нести боржник.

- Ще питання. Якщо у людини по кредиту був поручитель, а позичальника визнали банкрутом, чи буде поручитель теж бути банкрутом?

Павло Ромашов: Ні. Це не є підставою для визнання банкрутом поручителя.

- Але якщо позичальника визнали банкрутом, то з поручителя всі його зобов'язання знімаються? Або тут все непросто.

Павло Ромашов: Непросто. Взагалі, він буде притягнутий просто до відповідальності за боргами банкрута. Тобто з поручителя будуть гроші стягувати, він до самого банкрутства ніякого відношення не має.

- У нас дзвінок. Добрий день, ви в ефірі, ваше запитання.

- Добрий день, мене Роман звуть. Скажіть, я п'ять років тому машину брав в кредит, три роки нормально була робота, і я виплачував, зараз без роботи. Документи на машину все у мене ... Що вони взагалі можуть у мене забрати?

- А уточніть, яка у вас сума боргу?

- За договором написано 548 тисяч.

- А скільки колектори з вас вимагають?

- Мені говорили, що залишок 237 тисяч.

Павло Ромашов: Вони не мають право порушити проти вас справу про банкрутство, оскільки сума вимоги необхідна не менше 500 тисяч. Хоча за терміном ви потрапляєте. Тому що потрібно, щоб було більше трьох місяців, щоб умови не виконані. Але суми у вас немає, тому вам банкрутство не загрожує, у всякому разі, з їхнього боку. Якщо вони об'єднуються з якимись іншими кредиторами, і загальна сума буде більше 500 тисяч, то вони можуть порушити справу.

- Я машину збираюся продавати, в ДАІ сказали, що я чисто можу продати машину.

- Я так розумію, що людина може продавати машину і за рахунок виручених коштів погасити борг.

Павло Ромашов: Якщо у вас немає заборон і обмежень, і не накладено арешт на машину, то, звичайно, ви маєте право автомобіль продати.

- Відразу питання в розвиток питання Романа. Припустимо, у людини дійсно борг залишився 200 тисяч, ось ті ж самі колектори в рамках виконавчого провадження, ті ж штрафи і пені накопичуються, і накопичуються, і він може накопичити до цих самих 500 тисяч і опинитися банкрутом все-таки?

Павло Ромашов: Так, накопичити може. Дійсно, фінансові пені, це все в сукупності утворює суму заборгованості. Тобто немає такого поняття, як основний борг або фінансові санкції. Це вже має відношення до того, в яку чергу в подальшому в реєстрі ці вимоги будуть враховуватися. Але для ініціації банкрутства сума буде сукупна.

- Ось просять ще раз конкретизувати критерії, яким повинен відповідати людина, щоб його визнали банкрутом. 500 тисяч сума заборгованості і термін не менше трьох місяців, якщо він прострочив. І все, цих двох пунктів досить?

Павло Ромашов: Ні, недостатньо. Є умови, відповідно до яких заборгованість повинна підтверджуватися судовим актом. Тобто ось ця заборгованість 500 тисяч - це не просто обов'язок, а вимоги, підтверджені на користь кредитора судовим рішенням, яке набрало законної сили. Є в законі ціла група категорій кредиторів, які можуть без просужіванія своїх вимог до боржника ініціювати банкрутство. Це банки, кредитори по аліментах, дуже багато різних спеціальних категорій, які можуть ініціювати це і без судового рішення. Але якщо при перевірці судом обгрунтованості заяви про визнання боржника банкрутом буде вказано, що мав би суперечку між ними, а судового рішення немає, то ця заява залишать без розгляду.

- У нас дзвіночок. Добрий день, ви в прямому ефірі, увійдіть і ваше запитання.

- Доброго дня! Мене Ігор звуть. Мій знайомий, інвалід другої групи, проживав в соціальному житлі, за допомогою якоїсь афери його знайомий взяв на нього кредит в 300 тисяч рублів, купив собі іномарку, зрозуміло, судові виконавці і колектори стали приходити за цим боргом до цього інваліду. В результаті людина скоїла самогубство в вигляді самоутопленія. А цей злочинець ... Чи є якісь механізми повернення кредиту в даному випадку?

- Я так розумію, що це повинно розглядатися в рамках справи кримінального. Такі історії до закону про банкрутство точно ніякого відношення не мають.

- У нас дзвіночок. Добрий день, ви в прямому ефірі, ваше запитання.

- Доброго дня. У мене у сестри чоловік подає на банкрутство, а у неї в Ощадбанку лежать невеликі заощадження. І ось вона зараз переживає за них.

- Ясно, спасибі за запитання. Тобто повинні переживати за своє майно і заощадження родичі осіб, які потрапили в процедуру банкрутства?

Павло Ромашов: Звичайно. Але тільки чоловік і дружина. Якщо між ними немає шлюбного договору, то все майно, нажите під час шлюбу, є спільною власністю. Кредитори в рамках справи про банкрутство має право вимагати виділу частки або розділу майна і звертати стягнення на ту частку, яка б належала під час розподілу конкретно боржника-банкрута.

- Розвинемо цю тему. Якщо ця дама зараз цей внесок оперативно зніме і закопає в підвалі, це буде розцінено фінансовим керуючим як якісь дії, спрямовані на приховування майна.

Павло Ромашов: Так. Ми говорили якраз під час реклами, що є певні умови в цьому законі, які не дозволяють очиститися від боргів. Процедура, яка повинна спричинити блага для цього боржника несправного, в кінцевому рахунку цього блага не спричинить. Іноді, якщо він скоїв якісь дії з приховування майна - не надав інформацію по вимоги фінансового керуючого, ігнорував вимоги суду, обмеження, заборони - тоді він не очиститься. Всі борги будуть висіти на ньому, поки не будуть погашені.

- Добрий день, ви в ефірі, як вас звуть?

- Добрий день, мене звати Олександр. Було скоєно злочин, иск Шахрайство. Позов ставити почти 600 тисяч. За амністією осіб Було звільнено. Чи не працює, майна немає. Судові виконавці закрили судове провадження за неможливістю виконання. Може він подати заяву про банкрутство на себе?

Павло Ромашов: Так, може. Якраз одним з умови є те, що якщо є акт про неможливість виконання - цей той документ, який дає «зелене світло».

- А в чому сенс подавати заяву про банкрутство, якщо є вже цей акт про неможливість виконання?

Павло Ромашов: Саме йому сенсу немає. Але кредиторам, напевно, є.

- І відразу в розвиток цього питання. Держава в якихось своїх органах може ініціювати банкрутство свого громадянина?

Павло Ромашов: Звичайно.

- Ті ж самі судові пристави?

Павло Ромашов: Судові пристави - немає. Але є поняття кредиторів, конкурсних кредиторів уповноважених органів. Уповноважені органи, йдеться про страхових фондах, про податкові органи - ось це може бути підставою з боку державних органів ініціювання ними банкрутства.

- Ще дзвіночок. Добрий день, ви в ефірі, як вас звуть?

- Здрастуйте, мене звуть Катерина. У мене чоловік - ІП. Якщо він оголосить себе банкрутом, у нас квартира в іпотеці, і іпотека на мені. Це інший договір. Це один і той же банк. Але, виходить, що я є поручителем у чоловіка по його ІП кредиту, а по іпотеці поручитель чоловік. Чи може він оголосити себе банкрутом і при цьому ми збережемо квартиру, як єдине житло, при тому що ми іпотеку платимо справно.

Павло Ромашов: Складне питання. Я думаю, що банкрутство в тій ситуації, яку описуєте ви, воно не в ваших інтересах. Оскільки тоді набіжать кредитори, як шуліки і стерв'ятники злітаються всієї цієї конкурсної масою. Це не в ваших інтересах. Причому адже, зверніть увагу, що ваш чоловік може ініціювати банкрутство не як громадянин, а як саме ІП, ці норми як були і застосовувалися, і по ним практика є численна. А квартиру не зберегти, оскільки квартири і житлові приміщення, які є предметом іпотеки, можуть бути звернені стягнення.

- Нам в «Вайбере» надіслали питання по цій же темі: якщо у людини є іпотечний кредит, за який він справно платить, але при це він повинен з якихось інших зобов'язаннях. Чи є можливість оголосити себе банкрутом і зберегти квартиру і продовжити платити іпотеку?

Павло Ромашов: Ні. Ось, на жаль, немає.

- Тобто закон про банкрутство не передбачає збереження єдиного житла?

Павло Ромашов: Єдине житло - це вимога, що міститься в цивільно-процесуальному кодексі, тобто єдине житло, яке є у громадянина, його не можна звернути стягнення. Але є винятки з навіть цього. І як раз ось це виняток, що якщо житло в іпотеку, то на нього стягнення може бути звернено. Хоч це і останнє і єдине житло. А, виходить, адже виконання процедури банкрутства, основне - термін виконання всіх зобов'язань вважається наступившим у боржника. Тобто не можна в стосунках з Ощадбанком, який надав кредит під іпотеку, залишатися оплатним - сумлінним, а у відносинах з ВТБ, наприклад, необов'язковим, банкрутом. Тобто всі зобов'язання вважаються настали. Тоді і Ощадбанк вимагатиме в повному обсязі, хоч і немає порушення, але повністю ця вся навантаження навалиться на боржника одночасно.

- Не можна стати частково банкрутом, на 50% або 25%. Ще питання: які наслідки передбачені для близьких неплатника, якщо він стане банкрутом?

Павло Ромашов: Якщо живуть в одній квартирі, то, відповідно, ця квартира або житло, на нього можна звернути стягнення, то потягне за собою виселення на вулицю. Якщо були якісь угоди в стосунках з близькими, то можливі несприятливі наслідки, визнання цих угод недійсними. А інших нема, скоріше, стосовно подружжя, якщо немає шлюбного договору.

- Ще дзвіночок. Добрий день, ви в ефірі, як вас звуть?

- Добрий день, мене звати Ірина. Мій чоловік є боржником в трьох банках, і всі борги без поручительства. І у нас іпотека в Ощадбанку - позичальник я, а поручитель він. У нього стався інсульт, він потрапив до лікарні, і швидше за все він буде на групі, він не зможе працювати. Чи можливо в цьому випадку банкрутство і збереження квартири? І які будуть до мене претензії?

Павло Ромашов: Скажіть, а квартиру ви набували під час шлюбу?

- Вона мені дісталася в дар від мами, але ми її ремонтували під заставу квартири, тобто брали великий кредит на ремонт і вкладали в квартиру.

Павло Ромашов: Застава нерухомості - це іпотека. Якщо зобов'язання перед банком - повернути кредит, який ви брали для того, щоб зробити ремонт, а не на покупку, але, все-таки, заклали квартиру в забезпечення повернення цього кредиту, то, звичайно, несете відповідальність тільки ви. Тому, якщо ви виконуєте ці зобов'язання, то претензій до вас бути не може. За кредитами чоловіка до вас можуть бути претензії у тій частині, що якщо стосовно неї ініціюється банкрутство або просто просужіваются ось ці вимоги з боку кредиторів, то можуть вам бути пред'явлені вимоги про поділ вашого майна. Тобто, умовно кажучи, якби ця квартира була б спільною власністю, тоді можна було б говорити, що ви її розділіть, а раз ви не хочете ділити, то давайте ми срежіссіруем, що ви ділите, значить, половину, яка б належала вашому дружину, вона б мала відійти кредиторам, які звертають стягнення на його частку. Але якщо квартира ваша особиста ...

- Ні, вона не загальна.

Павло Ромашов: Тоді живіть спокійно, все буде в порядку.

- Тобто він може подати на банкрутство?

Павло Ромашов: Я думаю, що нашим громадянам потрібно пояснити мету передачі, що потрібно дуже уважно, я б навіть не економив на юристах, і перед тим, як заварювати ось цю кашу, якщо це можна так назвати, дуже серйозну, і спричинить масу судових витрат, потрібно все зважити всі за і проти і порадитися з юристами.

- Час ефіру добігає кінця. Але, я думаю, ми з Павлом як-небудь договоримо і цю тему продовжимо, раз такий ажіотаж вона викликала, щоб він встиг відповісти на всі питання. Я ось для себе однозначно зробив висновок, що не можна до банкрутства ставитися як до якоїсь легкої процедурі, що ти просто прийшов і сказав: «Хлопці, давайте з цього моменту я нічого нікому не винен». Аплодували і сказали, що, Вася, ти молодець, йди і бери нові кредити. Все зовсім не так, процедура непроста і далеко не кожному вона показана. Тому залишилося тільки продублювати мені рада Павла Ромашова - перш, ніж вплутуватися в це банкрутство отримаєте професійну компетентну юридичну консультацію. На цьому прощаюся. Залишайтеся на «Ехо», удачі!